Мой тред у Юлина на форуме Гоблина – Библиотека – ДОКУМЕНТЫ и ИССЛЕДОВАНИЯ

кому: Digger | отправлено 22.09.11 13:52:49 | ответить #491

> > Камрад, можешь рассказать про Микеланджелу и его "Сотворение Адама"? Как пропустили пупок на животе Адама? Как оправдывали?

> Камрад, вот не поверишь - никогда не интересовался!!! Это к культурологам и искусствоведам.

интересно, причинно следственная связь между пуповиной и пупком когда была установлена?

а то может пупок - это жизненно важный орган без которого человек не фунциклирует и естественно Адам был с пупком, а то бы помер

кроме того, почему бы богу не создать Адама с пупком? или сразу обрезанным?

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 22.09.11 15:26:07 | ответить #492

> кроме того, почему бы богу не создать Адама с пупком? или сразу обрезанным?

9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.

10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

Типа это договор. В исламе, кстати, суннат имеет такой же смысл.

кому: Digger | отправлено 22.09.11 16:20:42 | ответить #493

> 9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.

> 10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

> 11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

> Типа это договор. В исламе, кстати, суннат имеет такой же смысл.

но Адам был сразу совершенным, а это значит обрезан!!!

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 22.09.11 16:38:36 | ответить #494

> но Адам был сразу совершенным, а это значит обрезан!!!

кому: Digger | отправлено 22.09.11 20:02:09 | ответить #495

> > но Адам был сразу совершенным, а это значит обрезан!!!

кому: Digger | отправлено 23.09.11 15:05:27 | ответить #496

> Типа это договор. В исламе, кстати, суннат имеет такой же смысл.

кому: Всем | отправлено 27.09.11 12:46:12 | ответить #497

Кстати по поводу альбигойской ереси и описания оной в трудах товарища Осокина.

Автор, безусловно, классик, но читать его надо очень осторожно. У него странное (мягко говоря) представление о биографии товарища Мани, и когда он описывает раннехристианские ереси он пользуется трудами так называемых "малых" ересиологов типа Епифания. А "Панарион" последнего читать надо ещё аккуратнее, ибо гражданин был увлекающимся и очень старался притянуть за уши число ересей к 88 штукам. Почему он не пользовался более авторитетным трудом Иренея Лионского - загадка. А, и ещё. Представление Осокина о происхождении гностицизма с точки зрения современной библеистики не выдерживает никакой критики.

Всё это о труде "История альбигойцев". Хотя книжка очень познавательная.

кому: Digger | отправлено 28.09.11 22:34:56 | ответить #498

> Кстати по поводу альбигойской ереси и описания оной в трудах товарища Осокина.

[Смотрит и изумляется!] После такой рекламы не грех и перечитать Осокина! Хотя после первого прочтения я отметил, что товарищ Осокин был несколько ээ тенденциозен.

кому: Всем | отправлено 03.10.11 14:28:49 | ответить #499

Бля. Не могу перечитывать ЭТО. Чего Осокин пишет про арианство и про дуализм у славян - это невыносимо.

кому: Digger | отправлено 03.10.11 16:14:27 | ответить #500

> Бля. Не могу перечитывать ЭТО. Чего Осокин пишет про арианство и про дуализм у славян - это невыносимо.

кому: Всем | отправлено 05.10.11 14:20:22 | ответить #501

4) Мы должны поддерживать любую форму или разновидность религии или секты, которая воздействовала бы умиротворяюще. Для всех тюркских народов здесь приходит на ум введение буддистского учения, для всех остальных - учения свидетелей Иеговы.

Как Вам должно быть известно, свидетели Иеговы обладают следующими чрезвычайно полезными для нас качествами:

Если не считать военной службы и работы в военных целях, т.е. использования для, как они выражаются "разрушительной" деятельности, свидетели Иеговы крайне резко настроены против евреев, против католической церкви и папы. Они невероятно рассудительны, не пьют и не курят, чрезвычайно прилежны и весьма честны, держат данное слово, являются прекрасными скотоводами и крестьянами, не зациклены на богатстве и зажиточности, так как это препятствует вечной жизни. В целом это все - идеальные качества. Можно заключить, что ядро убежденных, идеалистически настроенных свидетелей Иеговы обладает подобно меннонитам завидными хорошими качествами.

кому: Digger | отправлено 05.10.11 22:10:46 | ответить #502

Камрад, а что читать про схоластический анализ? И был ли аналог схоластики как богословской школы в православии?

кому: Digger | отправлено 06.10.11 23:50:39 | ответить #503

> Для всех тюркских народов здесь приходит на ум введение буддистского учения, для всех остальных - учения свидетелей Иеговы.

А я всё думал - почему мне этот буддизм не симпатичен! Думал из-за далай-ламы! А оно во как на самом деле обстоит!

кому: Sertor | отправлено 06.10.11 23:58:17 | ответить #504

> Камрад, а что читать про схоластический анализ? И был ли аналог схоластики как богословской школы в православии?

Я вопрос не понял. Схоластика в православии есть как и везде. Или тебя что-то конкретное интересует?

кому: Ded Hunhuz | отправлено 07.10.11 01:09:02 | ответить #505

> > Для всех тюркских народов здесь приходит на ум введение буддистского учения, для всех остальных - учения свидетелей Иеговы.

> А я всё думал - почему мне этот буддизм не симпатичен! Думал из-за далай-ламы! А оно во как на самом деле обстоит!

Далай-лама сам в буддизме далеко не всем нравится =)

кому: Digger | отправлено 07.10.11 06:34:26 | ответить #506

Возможно есть какая-то вводная книга в которой бы освещался метод схоластического философствования и его история?

кому: Всем | отправлено 07.10.11 08:46:59 | ответить #507

В квартире, которую я снимаю, над каждой дверью и проходом висит небольшая наклейка размером чуть больше спичечной коробки.

Картинка внизу, перерисовал от руки. Все буквы - "старославянского" вида. Цвет - золотой.

кому: Digger | отправлено 07.10.11 10:50:57 | ответить #508

Вчера по "Культуре" в рамках проекта "Академия" крепко стукнутый на всю башку доктор философских наук Ужанков Александр Николаевич читал лекцию о романе "Мастер и Маргарита". Толковал он его сугубо с религиозной точки зрения - то и дело говорил о попустительстве ТНБ, ссыллся на "Отче наш" как на неоспоримую истину, что евангелия написаны "по наитию" и т.п.

Плюс ещё была масса натянутых на глобус "аналогий" - мол найденная мастером облигация это современный вариант 30 сребренников и т.п.

В общем, удовольствие от просмотра получил огромное и с нетерпением жду лекции по истории России с позиций теории расовой неполноценности славян.

кому: tsoka | отправлено 07.10.11 12:45:02 | ответить #509

Обычный логотип православия. Буквы там означают типа сын божий и прочую хрень. Крест - понятно, слева копьё т. Лонгина, справа палка тоже чего-то символизирует (если склероз не изменяет - знак того, что типа Иосифович - Царь, если интересно - могу уточнить). Странно что рыбу не нарисовали. :) Череп - типа Христос победил смерь.

[добавление от меня (на этапе выкладывания форума): картинка - это так называемый параман]

кому: ПТУРщик | отправлено 07.10.11 12:46:56 | ответить #510

> Вчера по "Культуре" в рамках проекта "Академия" крепко стукнутый на всю башку доктор философских наук Ужанков Александр Николаевич читал лекцию о романе "Мастер и Маргарита". Толковал он его сугубо с религиозной точки зрения - то и дело говорил о попустительстве ТНБ, ссыллся на "Отче наш" как на неоспоримую истину, что евангелия написаны "по наитию" и т.п.

Популярность МиМ основана на невежестве! Я уже столько раз об этом говорил, что можно в лозунги оформлять. :)

кому: Sertor | отправлено 07.10.11 12:49:19 | ответить #511

> Возможно есть какая-то вводная книга в которой бы освещался метод схоластического философствования и его история?

Лопухин, Макарий. Ну ещё может быть Скабаланович и Могила.

кому: Digger | отправлено 07.10.11 13:00:07 | ответить #512

Да я, собственно, про другое - пропаганду мракобесия под вывеской сугубо научной передачи. Ну типа выступления креациониста во "В мире животных"!

кому: Digger | отправлено 07.10.11 18:11:42 | ответить #513

> Обычный логотип православия. Буквы там означают типа сын божий и прочую хрень. Крест - понятно, слева копьё т. Лонгина, справа палка тоже чего-то символизирует (если склероз не изменяет - знак того, что типа Иосифович - Царь, если интересно - могу уточнить). Странно что рыбу не нарисовали. :) [Череп - типа Христос победил смерь].

он же ещё кровью смыл первородный грех с Адама

кому: Digger | отправлено 07.10.11 18:12:16 | ответить #514

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 08.10.11 05:50:49 | ответить #515

> он же ещё кровью смыл первородный грех с Адама

кому: Digger | отправлено 08.10.11 10:19:07 | ответить #516

Тут вопрос для тебя повесили http://www.kotev.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=29&sid=f4682fee409b94ac780889cc98d736de

Был в длительной командировке на ДВ, в процессе болтания по отдалённым лесным районам пообщался со староверами, а возвращаясь, сидел рядом с одним из них. И он все 8 часов читал книжку, о речи Екатирины II в сенате об амнистии старообрядчества. В изложении, разумеется. и вот там , в пересказе автора, Е2 обвиняла сенод в предвзятости, а основным аргументом патриархов было то, что церковь непогрешима, и собор, ка её глас, тоже. И хотя они (патриахи) лично понимают, что перегнули палку, но... признать ошибку низзя - авторитет, типа рейтинга, снизиться.

Так вот, вопрос: была ли эта речь Е2, и правда ли что в процессе она трижды крестилась двоеперстно?

кому: ПТУРщик | отправлено 09.10.11 18:46:32 | ответить #517

> Да я, собственно, про другое - пропаганду мракобесия под вывеской сугубо научной передачи. Ну типа выступления креациониста во "В мире животных"!

Это скорее по части передачи "Очевидное-невероятное"!

кому: Ded Hunhuz | отправлено 10.10.11 11:28:26 | ответить #518

> > Да я, собственно, про другое - пропаганду мракобесия под вывеской сугубо научной передачи. Ну типа выступления креациониста во "В мире животных"!

> Это скорее по части передачи "Очевидное-невероятное"!

кому: Sha-Yulin | отправлено 10.10.11 14:20:29 | ответить #519

> Был в длительной командировке на ДВ, в процессе болтания по отдалённым лесным районам пообщался со староверами, а возвращаясь, сидел рядом с одним из них. И он все 8 часов читал книжку, о речи Екатирины II в сенате об амнистии старообрядчества. В изложении, разумеется. и вот там , в пересказе автора, Е2 обвиняла сенод в предвзятости,

Что могу сказать? Речь такая вроде как была. Являлась реакцией на решение Синода от 15 мая 1722 г, где запрещали двуперстное сложение как раскольничье. Реакцией, надо сказать, запоздалой. После речи, а она есть в “Исторических исследований, служащих к оправданию старообрядцев” Карловича, Синод издал прямо противоположную телегу. Речь, кстати, где-то в тырнете была целиком. Если интересно - могу пошукать. Сцылка где-то была.

> а основным аргументом патриархов было то, что церковь непогрешима, и собор, ка её глас, тоже. И хотя они (патриахи) лично понимают, что перегнули палку, но... признать ошибку низзя - авторитет, типа рейтинга, снизиться.

Ну это на самом деле так. Собор 1666-1667гг явно не объявил Стоглав еретическим, а просто, пересмотрев его решения, принял постановления, что его последователи - еретики. А это не одно и то же. Собственно лозунг "Люди могут ошибаться, Церковь - нет" просто проводили в жизнь. И тогда и при Катюхе.

> Так вот, вопрос: была ли эта речь Е2, и правда ли что в процессе она трижды крестилась двоеперстно?

Собственно речь, скорее всего, была. Постановление Синода - 1722 год. Речь, если верить источникам, 1763 года. А именно 1763-1764 - начало секуляризации церковных земель. Однако надо помнить, что Карлович был единоверцем. Ну а то, что Катька там крестилась двумя перстами я бы отнёс таки к разряду легенд. Ну и не стоит забывать, что в 1767 году она чутка пожалела о том, что защищала раскольников:

В 1767 г. дворяне Новгородской и Смоленской губерний в своих наказах депутатам в Комиссию по подготовке проекта Нового Уложения просили усилить охрану границы, помочь им вернуть беглых крестьян как в стране, так и из-за рубежа и навести порядок в судопроизводстве отдельных уездов. Однако в 1767 г. Екатерина II признала: "Нет надежды, чтобы они (старообрядцы) возвратились в Россию, [еще менее, к православию] (выделено мной - Digger), покамест они там".

кому: Всем | отправлено 26.10.11 12:25:17 | ответить #520

В 1981 году в городе Итаке (Италия), состоялся международный семинар с участием католических и протестанстских богословов, которые обсуждали вопрос о том, как использовать приёмы клоунады для оживления церковных обрядов.

кому: Всем | отправлено 31.10.11 16:54:12 | ответить #521

Кстати. Для общего развития рекомендую: Донини Амброджо. "У истоков христианства". Разборки локальных сект - в деталях. Очень толковая книжка.

кому: Всем | отправлено 10.11.11 11:14:56 | ответить #522

"В руководстве приводится также перечень людей, занятия которых исключают их приобщение к вере (христианской, прим. Digger): художники и скульпторы, изготовляющие идолов, актеры, [учителя], если только они "не имеют другого дела", [возницы], гладиаторы и те, кто участвуют в публичных игрищах, жрецы и храмовые стражи, воины, которые не соблюдали заповедь "не убивай", члены магистратур, имеющие власть над жизнью и смертью людей, и, разумеется, содержатели публичных домов, проститутки, маги, предсказатели и толкователи снов, мошенники, [те, кто делают амулеты]. Раб может быть допущен, "если его верующий хозяин дает ему на то разрешение и гарантирует, что он хороший", но, если он принадлежит язычнику, "ему объясняют, что он должен удовлетворять своего господина". В то же время можно допустить рабыню, которая состоит в связи с господином, "с тем чтобы она вырастила детей и имела отношения только с ним" (XV-XVI)."

кому: Digger | отправлено 10.11.11 12:03:59 | ответить #523

> но, если он принадлежит язычнику, "ему объясняют, что он должен удовлетворять своего господина

кому: Digger | отправлено 10.11.11 12:04:17 | ответить #524

кому: ПТУРщик | отправлено 10.11.11 17:03:12 | ответить #525

кому: Digger | отправлено 11.11.11 04:04:46 | ответить #526

кому: tsoka | отправлено 11.11.11 04:07:09 | ответить #527

более двуличной, догматичной, увертливой, лживой и упёртой в своей зашоренности прослойки людей - ан масс - я просто не знаю

это со всем уважением к редким исключениям, присутствующим на форуме, разумеется

кому: tsoka | отправлено 11.11.11 19:24:47 | ответить #528

кому: Digger | отправлено 11.11.11 21:57:42 | ответить #529

Возницы это про гонки колесниц. Главные шоумены той поры, покруче даже актеров и гладиаторов.

кому: Garul | отправлено 12.11.11 23:07:16 | ответить #530

> Возницы это про гонки колесниц. Главные шоумены той поры, покруче даже актеров и гладиаторов.

Исполать. А то я все глазки протёр в раздумьях. :)

кому: Garul | отправлено 12.11.11 23:19:49 | ответить #531

Извини, но. Вынужден процитировать целиком. Ага?

кому: Всем | отправлено 12.11.11 23:22:07 | ответить #532

Связь христианских форм аскезы с дохристианскими еще ждет своего исследователя, и в частности бурный расцвет аскезы именно в Египте. Облегающие долину Нила пустыни как бы нежданно-негаданно вдруг с III в. привлекли к себе особое внимание как бы внецерковными формами христианства.

Аскетизм в религиях Востока - явление всеобщее и исконное. Как личный подвиг в среде самих "12-ти," аскеза специфически выделяет ап. Иоанна-девственника и Павла, бегущего "от скорби мира сего" в одиночество странствующего апостола.

Посвящение себя служению церкви именно в безбрачной и организованной форме, по-видимому, сложилось прежде всего в среде женщин-диаконис и их окружающих и им помогающих девственниц. Когда родившийся в половине III в. основоположник пустынного жительства Антоний по смерти родителей покидал свое родовое городское жительство, он сдал свою младшую сестру уже в готовое сложившееся девичье общежитие - "парфенон." Преподобный Антоний родился (251) в Среднем Египте, в Ираклеополе. Он был копт по крови и языку, из бедняков. He проходил школы, был неграмотен и не владел греческим языком. Когда по смерти родителей (ок. 270 г.) Антоний устремляется из города в пустыню и сдает сестру в женский монастырь - явно, что он не новаторствует, a притягивается к уже существующему, не им изобретенному пустынножительству. Антоний начал одинокую жизнь сначала y себя дома, потом нашел недалеко пустую гробницу, т.е. пещерку, и продержался в ней около 15 лет, не порывая связи со своими односельчанами. Завязал он и новые связи с собратьями, еще раньше его уже практиковавшими пустынножительство. Закалившись в этом образе жизни, преимущественно в лишении себя хлеба насущного, Артоний с левого берега Нила переправляется на правый (ок. 285 г.) и углубляется в пустынногорную местность, к развалинам крепости Писпир (теперь Дер-Ел-Меймун). Тут был водный источник. A насчет хлеба он условился со своими односельчанами, чтобы ему приносили некий запас на полгода. Этой "окаменелостью" он и довольствовался. С берегов Нила Антоний приносил сухие прутья водорослей (камышей) и плел из них рогожки. A затем, конечно, сбывал их плывущим вниз лодочникам, везущим товары на городские рынки.

Здесь Антоний переживал длительную борьбу с демонами, всячески соблазнявшими его. Это одна из тем для фантазии живописцев. Конечно, Антониево пустынножительство постепенно стало все шире и шире известным и привлекательным для натур местных и ему сродных. Около Антония неудержимо разлилось поселение подражающих ему в пустынножительстве последователей. Тем более что наступило гонение Максимина Дайи с его соблазнами массовых "падений" (lapsi). Антоний вышел из пустыни, пришел в Александрию и подкреплял твердость исповедников.

Новая волна популярности побудила преподобного Антония уйти с попутным караваном еще дальше к востоку, к Красному морю. Нашлось новое место с водой, растительностью и обработанной землей. Здесь Антоний снова обосновался. Это и есть то место, где доныне стоит монастырь св. Антония. A пo соседству - монастырь преподобного Павла Фивейского. Здесь-то Антоний и нашел еще более старого, чем он, пустынножителя в лице Павла. Тут Антоний увидел предел своего пустынного уединения. И отсюда по временам даже приходил обратно в Писпир. Преподобный Антоний прожил 105 лет и скончался в 356 г.

Преподобный Антоний, приобретя нужную меру победы над плотью и суетой мира сего, не замыкался формалистически в строгом одиночестве. Арианские споры, отрава арианскими симпатиями императоров, гонение на Афанасия Александрийского, его ссылка на Рейн, возвращение с триумфом из ссылки, - все это Антоний близко принимал к сердцу и в 338 г. ходил в Александрию специально приветствовать возвращенного из ссылки Афанасия. Равно и Афанасий, вскоре бежавший в пустыню и долго там скрывавшийся y монахов, дружил с Антонием как со своим учителем аскезы. Афанасий подарил Антонию шерстяной плащ, служивший и одеялом. Антоний, умирая, завещал вернуть плащ Афанасию и еще к этому прибавил свой иматий из овчины.

Так великий анахорет дал примеры союза анахоретства с христианами, погруженными в жизнь общества и государства.

И вообще, анахореты, начавшие с полного ухода от мира и даже от церковной иерархической системы жизни, охотно, быстро и без сопротивления вернулись в общий строй церковной жизни. Они сложились в церковные монашеские общины с каноническим возглавлением священством, подчиненным власти местных епископов.

Такой большой общиной монахов являлись, например, монастыри к западу от Нильской дельты в Нитрийской пустыне. Это район озер, дающий большой процент натрия и селитры. Теперь называется Вади Натрун. Около времени Никейского собора 325 г. сюда пришел подвизаться Аммун. Он жил и в миру с женой 18 лет в девственном браке. Жена Аммуна тоже удалилась в пустыню с единомысленными с ней подвижницами. Два раза в году супруги дружески ходили друг к друту в гости. к Аммуну тяготело, влеклось множество отшельников. Преподобный Антоний знал об Аммуне и в момент смерти последнего имел видение: ангелы спустились с неба, взяли душу Аммуна и вознесли ее.

Спустя 40 лет в Нитрийской пустыне было более 5000 монахов. Они имели общую церковь, куда сходились по субботам и воскресеньям. Их обслуживали 8 пресвитеров из ближайшего кафедрального центра, города Гермополиса. Питались нитрийские монахи единолично. Обычный труд и заработок их состоял в плетении корзин и рогожек.

Еще глубже в песках создалась строгая суровая пустыня - Σκήτος. От этого географического имени пошло наше название монастыря, далеко удаленного от человеческих поселений.

Нитрийское монашество дало выдающиеся имена аскетов: Памва, Ор, Нафанаид, Вениамин, Макарий Египетский, Макарий Александрийский. Они прославились такими подвигами, как сыроедение, бдение, стояние на ногах всю ночь, почти неедение, отдача своей плоти диким зверям.

Сюда приходили люди самые разнообразные: и неграмотные, и просвещенные, с книгами ученых богословов, как Климент Александрийский и Ориген. Устава с общеобязательными формами подвига не было. Но вскоре явился и творец устава.

B Среднем Египте около Фив вернулся с военной службы в 314 г. молодой язычник копт Пахомий (Παχουμιος) с впечатлениями удивления и преклонения пред христианами. Он не вернулся к своей языческой семье, а, крестившись, поселился y аскета Палемона на правом берегу Нила против Дендеры. Вскоре он собрал около себя других аскетов и учредил общее житие - κοινόβιον в местности Тавенниси, быстро ставшее многолюдным. На расстоянии часа пути Пахомий образовал новое общежитие - Пабау, Παβαυ, ныне Фау. И этот монастырь вскоре стал тесным. Пахомий по соседству учреждал монастырь за монастырем, до девяти таких общежительных монастырей. Все они подчинены были и одному уставу, и одному настоятелю, самому Пахомию. Сначала он жил в Тавенниси, a затем в Пабау. Каждый монастырь был обнесен стеной. Β больших корпусах жило по 40 монахов. Размещались монахи в соответствии с видами труда.

Сестра Пахомия, подражая брату, организовала подобные уставные монастыри для женщин.

Вскоре Пахомий стал прославляться даром видений и сновидений. Конечно, это волновало окрестное, и не только христианское, население. Иерархия встревожилась. Епископат вызвал Пахомия на церковный суд в ближайший город Латополь, ныне - Эснэ.

Св. Афанасий в 330 г. посетил Тавенниси. Монахи чтили св. Афанасия как своего собрата, и, когда он в 346 г. возвращен был в Александрию из ссылки, они приезжали в Александрию приветствовать его целым большим флотом тех узких лодочек, на которых они возили на рынок производимые ими ковры и корзины. По смерти Пахомия его монахи, совершая путь по Нилу, заехали в Писпир, чтобы повидать одного из праотцев пустынничества - Антония Великого. Тот радостно приветствовал их и воздал хвалу творцу общежитий Пахомию, сам оставаясь образцом единоличного отшельничества.

Новое бегство св. Афанасия из столицы Александрии привело его снова в монастыри Пахомия. Монастыри продолжали размножаться помимо Среднего и в Верхнем Египте, и при дальнейших аввах: Орсисии и Феодоре. Здесь, в Верхнем Египте, авва Феодор при гонении императора Юлиана (362) снова торжественно встречал опять скрывающегося св. Афанасия. Монахи шли при этом с пением псалмов хорами по обоим берегам Нила. Здесь монахи-копты чувствовали себя в своем царстве. Греки им были чужаками. Они называли их "эллинами" и горожанами - "политики." Приходившие подвизаться должны были усвоить сначала их фивское наречие коптского языка, так называемое саидское.

Еще при жизни преподобного Пахомия выдвинулся другой достопамятный отец коптского монашества, Шнуди. Β 343 г. он постригся еще 9-летним мальчиком в Тавенниси. Отсюда Шнуди перешел в другой монастырь Пахомиева устава, основанный отшельником Бгулом. Это был так называемый "Белый Монастырь," прозванный так за свои высокие каменные стены наподобие крепости против города Ахим в Ливийских горах. Шнуди по смерти Бгула в 388 г. избран игуменом. Он широко развил жизнь монастыря. Вокруг него возникли новые монастыри, и в зависимости от него построились женские монастыри. Шнуди был властным игуменом. Карал строптивых и провинившихся и плеткой и посохом. Одного забил так, что тот умер. Население боготворило Шнуди, ибо он широко помогал бедным. Он вникал в жизнь окрестного населения и по ее общественной стороне: он судил и обличал окрестное священство, недостатки государственного суда и администрации. Даже варвары-кочевники боялись его. Сами римские войска находили y Шнуди поддержку их борьбе с разбойниками Фиваидской пустыни. Шнуди царил в крае как некий грозный пророк наподобие Илии в Израиле. От Шнуди остались письма и проповеди на саидском наречии коптского языка (изданы Амелино). Латинские и греческие писатели, даже посещавшие Фиваиду, не оставили нам ο Шнуди сведений. Поэтому молчат ο нем и наши традиционные учебники.

Монахи заполнили и весь остальной Египет, особенно временно покинутые при разных войнах города. Во время императора Феодосия Великого, например, город Оксиринх всецело был во владении монахов. Β башнях крепости, в стенах, храмах, в казенных зданиях - всюду жили монахи.

Β Антинопе, по словам Палладия Елеонопольского, было целых 12 женских монастырей.

По всему Нилу от верховьев, от Сиены вниз до дельты шли непрерывные цепи монастырей. И в самом Нижнем Египте от Суэца и Пелузия до озера Мензале и до моря тоже было множество монастырей.

Κ этим новым героям христианства, после мучеников эпохи гонений, открылась серия паломничеств из Константинополя, Рима, Галлии, Испании. Большая часть этих новых паломничеств проникала в Нитрийскую пустыню, не далее. Тут еще звучал греческий язык. Руфин провел в Египте 6 лет и дошел до Писпира. Постумиан и испанка Евхерия дошли до Фиваиды.

Палладий, изгнанный за дружбу с Иоанном Златоустом, достиг Сиены (Верхний Египет), увидел здесь Пахомиевы монастыри в Панополе. Путешествия сюда были затруднены и варварами, и разбойниками, и просто зверями.

Из Египта монашество перебросилось в другие страны. Β Палестине отшельник Иларион ввел египетскую организацию. Родом язычник из Газы, он прибыл в Александрию для науки, но здесь крестился и пошел за другой наукой - подвига к преподобному Антонию в Писпир. Отсюда он вернулся домой в Палестину и недалеко от Газы на берегу моря основал свой монастырь. Около него здесь вскоре собралось несколько тысяч (!) любителей такой жизни.

Недалеко отсюда, к востоку, южнее Иерусалима, в Елевферополе, другой палестинец, проведший тоже несколько лет в Египте, св. Епифаний, основал тоже монастырь Пахомиевского общежительного образца. Епифаний приглашен был на епископство на остров Кипр. A Иларион снова удалился к египетским пустынникам. Юлианово гонение (362) побудило Илариона бежать в Сицилию. После гибели Юлиана Иларион двинулся опять на свой Восток. Через Далмацию он прибыл на Кипр и здесь свиделся со св. Епифанием.

Гора Синай и ее окрестности, особенно пустыня Фаран своей ветхозаветной известностью, тоже привлекали монашествующих. Около моря особенно укрепилась пустыня Раифа. Но мучителями монахов явились тут кочевники, слившиеся в будущем с пришедшими сюда арабами.

Β Палестине вся ее территория наполнилась монашествующими разных языков, особенно языка римского, латинского. Писатели, Руфин на горе Елеоне и Иероним в Вифлееме своими именами приблизили эти области христианского Востока к сознанию латинского Запада.

Греческие монахи и монахи сирского языка покрывали своими монастырями карту северной Палестины, древней Финикии и Сирии около христианских центров, как Антиохия. Распространились и за Евфрат, в Эдессу, в Харран.

Κ северу от Ливана и до Армении распространены были пустынножители явно еще дохристианского типа. Это индивидуальные аскеты крайних, поражавших воображение народных низов форм. Они носили вериги, питались только травами (прозывались - пасущиеся), приковывали себя цепями к скалам. Местное население сирского языка и подошедшие сюда в начале VII в. родственные им по крови и языку арабы-исламиты одинаково чтили этих христианских героев духа. Праотеческая примитивность, как y библейских рехавитов, привлекала эти неэллинизованные народы. Чтили их издали и горожане. При императоре Валенте сирские игумены этих монахов, Афраат и Юлиан Саба, явились в Антиохию, чтобы поддержать противоарианских богословов Диодора Тарсского и Флавиана Антиохийского, будущего Константинопольского.

И блаж. Иероним, и Иоанн Златоуст ходили к пустынникам на выучку, чтобы самим узнать на опыте эти формы аскезы. И Златоуст на всю жизнь нажил себе катар желудка. И он и Иероним, как научные и литературные работники, скоро вернулись к своему творческому ученому и писательскому подвигу, предоставив целожизненное пребывание в пустыне людям неграмотным, неученым и тем более ничего не пишущим. Suum cuique. Нельзя всех гнать по одному пути.

Вообще эта категория сирских аскетов, исключающих себя из общей истории человечества и даже церкви, не была подражанием египетскому монашеству ни в его пахомиевской, ни в его фивейской форме. Эти сирские герои одиночества и не помышляли об общежитиях. Каждый из одиночек, не думая ο других, все силы тратил на максимальное единоличное достижение. Отсюда их чрезмерные крайности. Каждый пробовал данное самоистязание сам за себя, еще не зная, сколько выдержит. Им было не до уставных требований того же и от других.

Β Малой Азии, наоборот, распространилось прямое подражание Египту. Евстафий Севастийский и св. Василий Великий были в этом учениками египтян. Но здесь климат был холоднее и нужды тела переживались острее. Но как мы знаем уже, Евстафий лично порывался в незаконные крайности, a Гангрский собор 340 г. осудил Евстафия за энкратитские уклоны. Евстафий осуждал мирскую, брачную жизнь и проповедовал всеобщую обязательность аскезы. Под влиянием св. Василия Великого Евстафий исправил свой еретический уклон. A Василий, как известно, оформил для восточного монашества его "Устав" и написал "Пространные и краткие правила," которые стали на Востоке уставными формами на все времена. Акцент этих правил лежит в организованности и дисциплине, a не в мрачной дуалистической доктрине.

Правила Василия способствовали упорядочению жизни монахов и собиранию их в стены монастырей из первоначального рассеянного, недисциплинированного состояния. Этим уставным порядком были очень заинтересованы и церковные, и государственные власти. Монахи вольные, опираясь на народное почитание за их пророческий обличительный тон, начинали бродить по городам. Их впутывали в суждения ο поведении властей, административных и судебных. He разбираясь в сути дел, монахи порывались защищать по их мнению обиженных. Отсюда возникают даже народные бунты. Посему император Феодосий Великий запретил монахам жить и появляться в городах. Император писал западному святителю Амвросию, жалуясь на монахов: "Monachi multa scelera faciunt." Ho вскоре мы увидим не только

кому: Digger | отправлено 12.11.11 23:48:02 | ответить #533

Сам греческий термин askesis [аскесис], применявшийся с эллинистической эпохи для обозначения тренировки атлета, а затем распространенный на своего рода духовную гимнастику в стоической и неоплатоновской этике, совсем не встречается в Новом завете. Он, однако, употребляется Филоном Александрийским, посредником между классической философией и иудаизмом. От него мы узнаем о существовании групп аскетов - ессеев и терапевтов, которые жили коммунами, рассеянными между Египтом и Палестиной в годы появления самых ранних ростков христианства. Евсевий пытался ассоциировать имя еврея Филона с предтечами христианского монашества. Но то был домысел, лишенный каких-либо оснований.

Следует принять во внимание и феномен буддийского монашества, которое не могло не оказать косвенного или прямого влияния на средиземноморский мир через тонкие ручейки торгового обмена между азиатским Востоком и Западом. Случаи возникновения религиозных объединений не редки в дохристианскую эпоху - от пифагорейских собратств до орфических, вплоть до настоящих монастырей при святилищах Сераписа в Мемфисе, в Египте, об организации которых у нас есть целая серия чрезвычайно показательных свидетельств в папирусах II и I вв. до н. э.

Аскетизм гностиков не связан с этими традициями, хотя районы долины Нила особо интересовали их. Гностики столкнулись с этико-теологическим дуализмом персидского происхождения, который проник в христианство и стремился к отождествлению с некоторыми проявлениями жизненного инстинкта, и, естественно, сексуальности, связанными с апологией мужской силы.

Идеал абсолютного воздержания был сформирован в III в. Оригеном и Мефодием Олимпийским. Но в их писаниях сказывались также некоторые типичные мотивы неоплатоновской морали, распространенной в господствую-{226}щих слоях, этого своеобразного алиби их привилегированного положения на земле. Плотин тоже утверждал, что первым моментом религиозного акта является разрыв с миром, "бегство одинокого к одинокому". Однако это не помешало ему стать рядом с императором Иорданом III в 242 г. в момент его похода против парфян. Его лучший ученик, Порфирий, глубоко враждебный христианской идеологии, посвятил своей супруге настоящий маленький трактат "Письмо к Марцелле", который можно было бы принять за произведение, написанное монахом в IV в. В нем он выступает предтечей прославления воздержанной жизни, о которой писал св. Иероним через сто лет, в 328 г., обращаясь к молодым римским аристократам с посланием к Евстохию.

Еще важнее проблема, поставленная проникновением в христианскую мораль этического дуализма манихейского типа, с его призывом к "совершенным" избегать любых действий, способных содействовать, согласно их терминологии, "уловлению" новых светоносных частиц силами тьмы и воздерживаться, следовательно, от вступления в брак и зачатия. Экономические и социальные условия стали столь невыносимыми в эпоху охватившего все общество кризиса, что единственным выходом казался радикальный отказ от жизни. Было бы, впрочем, упрощением видеть прямую причинную зависимость между мировидением манихейских общин и возникновением христианского аскетизма. Сходство их этико-религиозных взглядов объясняется в первую очередь подобием их окружения.

Связь между ними, однако, существует, и она не только в их совпадении во времени.

Мученическая казнь Мани и первое великое рассеяние его последователей приходятся на то же десятилетие, которое стало свидетелем ухода молодого Антония от светской жизни и его уединения в египетской пустыне, близ одного древнего погребения за Нилом. Но было и нечто большее. Из одной древнейшей формулы отречения, приписанной манихеям при Юстиниане, мы узнаем, что среда первых христианских отшельников тоже были последователи Мани, эмигрировавшие на Запад из Персии.

Св. Антоний, монашеский "аббат", то есть "отец" (От арамейского слова abba [абба] - "отец".- Прим. пер.), умерший в 356 г. в возрасте ста с лишним лет, как о том {227} говорит предание, был первым из тех, кто получил прозвание анахорета: "того, кто удаляется" (В христианскую латынь слово anachoreta [анахорета] пришло из греческого языка, где anakhoretes [анахоретес] означало "ушедшего прочь".- Прим. пер.) от общества, чтобы жить в одиночестве. Слово монах означает "изолированный" (От греческого monachos [монахос], в котором основа "монос" означает "один". Русский синоним слова "монах", "инок", тоже образован от старославянского "инъ" - "один".- Прим. пер.), а термин эрмит, "отшельник", происходит от слова "пустыня" (В латинском языке ermita [эрмита] от греческого eremites [эремитес] - "тот, кто живет в уединении". Основа этого слова eremos [эремос] - "пустыня". Отсюда русское наименование отшельника "пустынник" и монастыря - "пустынь".- Прим. пер.). Число подражателей Антонию все увеличивалось. Из Египта они перебрались в Сирию и Палестину и лишь позднее - на Запад. Когда было необходимо, они выходили из изоляции, но только ради богослужебных дел. Зато кельи многих из них часто превращались в центры притяжения почитателей и богомольцев. Так возникал еще один тип монашества, названный "монастырским", "обитательным" или "киновитным" (В латыни христиан слово coenobium [цонобиум] означало "монастырь", "обитель" от греческого koinobion [койнобион] - "совместная жизнь". Понятие "ценобит" ("монах") противопоставлялось понятию "анахорет" ("отшельник"). В русской православной традиции используется термин "кнновия" - "общежитейный монастырь".- Прим. пер.).

К первой, анахоретской категории принадлежали кроме Антония такие аскеты, как Павел из Фив, Илларион и Аммоний. Основателем подлинного организованного монашества, которое впоследствии возобладает, был св. Пахомий, тоже египтянин родом, принявший христианство во время военной службы при Лицинии около 314 г. После кратковременного опыта отшельнической жизни Пахомий основал в 322 г. в Фиваиде, на берегу Нила, первый "киновий", куда принял сотню учеников. Чтобы лучше дисциплинировать их совместную жизнь, он составил краткие "Правила". Мистическая ориентация монашества первых времен доминирует в этих "Правилах". Но вырисовывается также и некая элементарная форма кооперации с выделением различных занятий, предназначенных для поддержания жизни монахов, под руководством настоятеля.

Биографии аскетов константинианской эры напоминают порой "страсти" мучеников. Центральной темой на этот раз становится, однако, борьба с демонами, которые принимают образ диких зверей, соблазнительных женщин, порой солдат, которые пытаются склонить к злу борца за христианство. Победа над демоном рассматривается как триумф христианства в борьбе с язычеством. Можно напомнить из числа многих таких житий "Житие Антония", написанное Афанасием в период вынужденного изгнания за его оппозицию арианскому учению, и различные "Жития Пахомия", дошедшие до нас на греческом, коптском, сирийском, латинском, а позже и на арабском языках. Они сотканы из легенд, описаний чудес, сверхъестественных происшествий, в которых теряются всякие реальные биографические элементы жизнеописаний.

Несмотря на все это, житийная литература представляет собой ценнейшее свидетельство экономического и социального кризиса IV в.: отсутствие безопасности, бедность, обесценение производительного труда, усиление процесса религиозного отчуждения масс. После появления первых аскетов, курьезных и странных одиночек (Симеон Старший, например, избрал местом пребывания большую колонну в пустыне, за что и был прозван "столпником"), феномен аскетизма принял заметные масштабы. Возникли также крупные женские монастыри. Рассказывают, что Скенута из Атрибы правила 2 200 монахами и 1 800 монахинями в засыпанном песком районе поблизости от Фив, в Верхнем Египте. Последствия распространения монашества давали себя знать в экономике восточной части Средиземноморского бассейна: оно способствовало углублению общего кризиса.

Монастыри Синайской горы и Иерусалима прославились собраниями древнейших христианских текстов, многие из которых увидели свет только в последние столетия. В Малой Азии выдвинулись фигуры Евстафия из Севастии, обвиненного в сочувствии манихейству, и особенно Василия Кесарийского, который получил образование в Афинах и был школьным товарищем императора Юлиана. Помимо дюжины аскетических трактатов и обширного эпистолярного наследия, он был автором первой серьезной попытки создать монастырское законодательство. "Правила" Василия оставили глубокий след в богослужебной жизни и в искусстве монастырей, возникших не только на Востоке, но и в Южной Италии, Пулии (Василиката) и в Калабрии при византийском господстве,- это так назы-{229}ваемые "лавры", от греческого слова laura [лавра], означающего "дорогу", "путь", потом "квартал" (Этим словом первоначально обозначали группу монашеских келий (построек, пещер). Лавра отличалась от ценобия тем, что в последнем жизнь монахов была совместной. Со временем слово "лавра" стало синонимом термина "монастырь" (в русском языке также).- Прим. ред.).

Когда однажды утром он сидел в келье, комар укусил его в ногу, и, почувствовав боль, он расплющил рукой комара, который вздулся от крови. Тогда он раскаялся в том, что отомстил комару, и велел самому себе просидеть шесть месяцев в Скетском болоте, расположенном в пустыне. Комары и осы там были такие крупные, что способны были прокусить кабанью шкуру. Весь израненный там, он так опух, что казался больным водянкой. Когда он вернулся в келью через шесть месяцев, окружающие узнали лишь по голосу, что то был Макарий.

(Из "Истории лаузовой" Палладия, глава XVIII. Уважение ко всем формам жизни, обусловленное верой в перевоплощение душ, характерно для буддийского учения, а также для пифагореизма и различных гностических и манихейских сект)

Так называемая "История лаузова", которую епископ Палладий, родившийся в Галатии, но долго живший в Египте, посвятил одному из придворных Феодосия II - Лаузу, была написана на заре V в. Ее по праву определяют как эпопею египетского аскетизма. В этом необычном мистическом романе, в котором действие состоит из бесконечной цепи необычайных и назидательных событий, отражается глубокий социальный и нравственный распад, охвативший восточное общество сразу после царствования Константина.

Произведение Палладия многократно переводилось на разные языки, ему подражали, и в конце концов оно открыло путь к созданию "Золотой легенды" - апологии средневековой святости. Монашество встретило опору и растущую поддержку при дворе византийских императоров, превращаясь в устрашающее орудие власти в {230} руках правящих группировок, а затем стало и тормозить попытки возобновить развитие экономики.

На Западе организация монастырей началась лишь после того, как они возникли на Востоке, и начали ее аскеты, вынужденные покинуть свои обиталища на Востоке, по мере того как победа доставалась то той, то другой фракции в борьбе с арианством. Однако монашество возбудило здесь известное недоверие, особенно в лоне церковной иерархии, которая видела в нем опасность скрытой оппозиция своей власти. Монахи обосновались прежде всего в Южной Галлии, где возник монастырь в Лерине, известный тем, что в нем находились некоторые из виднейших отцов западной церкви (Цезарий из Арля, Иларий из Пуатье, Винцент из Лерина), в Пьемонте, в окрестностях Верчелли (там пребывал св. Евсевий), в Северной Африке и в Испании. Древнейший монастырь в Галлии - это, однако, обитель в Лигюже, в центре страны, основанная Мартином из Тура в 360 г.

На Западе условия монастырской жизни были более или менее подобны жизни в ценобиях или киновяях Египта, Сирии и Палестины, пока в начале VI в. Бенедикт из Норции не разработал новые "Правила", в которых обязанности размышлять и молиться дополнялись обязанностью трудиться, перешедшей даже на первый план: возделывать землю и работать. Последствия этого нововведения, особенно в экономике сельского хозяйства Западной Европы, были немалые.

В Испании аскетический опыт Присциллиана трагически закончился на исходе IV в. Избранный епископом Авилы, Присциллиан, выразитель интересов аристократических групп, ущемленных римским господством, оказался вовлеченным в конфликты, которыми сопровождалась нарастающая оккупация Аквитании и Испании вестготами. Он заложил основы различных монашеских организаций, в том числе и женских.

Похоже, что он подчеркивал необходимость отказа от сексуальных отношений и от потребления мяса и видел в церкви общество "совершенных", ожидавших "новых небес и новых земель". Присциллиан был обвинен в милленаризме, манихействе и "гнусной гностической ереси" (Мартин Турский) - весьма противоречащие друг другу провинности. Говорили также, что его учение о троичности и его определение имен трех ипостасей троицы, о которых столько спорили на Никейском и Константинопольском соборах (325 и 381 гг.), граничат с {231} теологией пантеистского типа. Все это, однако, не следует на деле из приписываемых ему писаний, опубликованных лишь в конце прошлого века.

В 385 г. власть узурпировал Магнус Климент Максим, правитель Британии, провозглашенный Августом проримскими частями войска после убийства в Галлии императора Грациана, которого поддерживали в армии элементы германского происхождения. Максим приказал арестовать Присциллиана с шестью его учениками, среди которых была одна женщина. Два местных синода, один в Сарагоссе в 381 г., а другой в Бордо в 384 г., уже обрекли Присциллиана на изгнание из общества. Подверженный пыткам, он был осужден на смерть гораздо более по политическим, чем по религиозным мотивам. Преданные ему верующие признали в нем святого и мученика, достойного самого истового почитания.

Согласно "Хроникам" Сульпиция Севера, представляющим почти единственный источник наших сведений об истории Присциллиана, епископ сплотил вокруг себя "многих нобилей, но особенно много людей из народа". Известно, что он оставил после себя очень устойчивое движение присциллианистов. Сам император Валентиниан II (375- 392), несмотря на протесты двух главнейших западных епископов - Амвросия Миланского и Августина из Иппоны,- не поколебался использовать это движение в борьбе с соперником Максимом, отстраненным от власти в 388 г. Группы "присциллианистов" существовали еще в конце VI в. как на Западе, так и на Востоке. Ригористская идеология этих групп, легко включавшая враждебные настроения против господ и государственной власти, обусловила слияние этого движения с другими дуалистическими течениями - с манихеями, павликианами, последними маркионитами, поглощенными впоследствии ересью катаров.

кому: Digger | отправлено 13.11.11 15:41:09 | ответить #539

> Здесь Антоний переживал длительную борьбу с демонами, всячески соблазнявшими его.

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 15.11.11 17:11:27 | ответить #540

Говорят - просто распад личности (шизофазия).

кому: Digger | отправлено 16.11.11 14:21:22 | ответить #541

> Говорят - просто распад личности (шизофазия).

кому: Digger | отправлено 16.11.11 14:52:06 | ответить #542

> Говорят - просто распад личности (шизофазия).

а что потом? он демонов своих заборол? шизофазия перешла в вялотекущую форму?

подобные вавки в голове могут приводить к острому желанию сооружать мегасооружения?

кому: Всем | отправлено 16.11.11 16:20:29 | ответить #543

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 16.11.11 16:24:57 | ответить #544

> а что потом? он демонов своих заборол? шизофазия перешла в вялотекущую форму?

Да просто тихо помер. Потом Афанасий так же сдох. Его все простили, а он до собора не доехал.

кому: Digger | отправлено 22.11.11 14:27:42 | ответить #545

Уточняю, я про попытки ИХ не лезть на крест. про его сомнения в правильности выбора

кому: Digger | отправлено 22.11.11 14:29:46 | ответить #546

Ну вот смотри. Даже там в Вики есть набор цитат, на основании которых сделан сей сомнительный вывод. Приведём их полностью (лень указывать откуда, выделено мной - Digger):

И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: [Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля Твоя.] И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели. И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово. Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё ещё спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предаётся в руки грешников; встаньте, пойдём: вот, приблизился предающий Меня.

Ну человек просто не хочет на крест. И обращается к папке, с намёком, что, типа, раз уж ты не можешь меня не убить (а хочется строго наоборот), то давай, делай как знаешь. Выбора у Исы не было. Просьба - была. Выбора - не было

И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! [всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.] Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час? Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. И, опять отойдя, молился, сказав то же слово. И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать. И приходит в третий раз и говорит им: вы всё ещё спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предаётся Сын Человеческий в руки грешников. Встаньте, пойдем; вот, приблизился предающий Меня.

Тут совсем всё ясно. Опять же на кресте не уютно, комары, мухи, руки связаны. Не хочу, говорит! Но подчиняюсь. Выбора нет и тут.

Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: [Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.] И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. Встав от молитвы, Он пришёл к ученикам, и нашёл их спящими от печали и сказал им: что вы спите? встаньте и молитесь, чтобы не впасть в искушение.

Опять же Иса очкует да так, что пришлось Ангела слать. И выбора ему никто не давал. Он агнец на заклании. С какой это радости у жертвы в жертвоприношении есть выбор? Это просто смешно.

кому: Digger | отправлено 22.11.11 15:32:17 | ответить #548

то есть его чуть ли не зомбировали как шахида?

Судя по процитированным кускам, не хотел. Но. Всегда говорил, что на всё воля Аллаха.

> то есть его чуть ли не зомбировали как шахида?

Нет. Там же было: "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.".

кому: Digger | отправлено 22.11.11 16:03:46 | ответить #550

> Судя по процитированным кускам, не хотел. Но. Всегда говорил, что на всё воля Аллаха.

значит его все-таки зомбировали против воли?

> > то есть его чуть ли не зомбировали как шахида?

> Нет. Там же было: "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.".

именно принятие чужой воли до уровня идентификации со своей и есть суть зомбирование.

> значит его все-таки зомбировали против воли?

Нет. Он же был человеком. Человеки в своей массе не согласны умирать долгой и мучительной смертью. А божественная ипостась не оставляла ему выбора. Тот, кто утверждает, что у Исы был выбор - монофизит, а значит еретик.

> именно принятие чужой воли до уровня идентификации со своей и есть суть зомбирование.

Нет. См. христологические споры. В Христе божественная и человеческая сущности слиты воедино. Вот что нам Символ Веры говорит:

"И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено."

То есть Иисус и Отец суть одно. А значит заявления, что одну сущность Христа зомбировала другая просто бред.

кому: Всем | отправлено 22.11.11 16:48:27 | ответить #552

Но мне больше нравятся триадологические споры, чем христологические. Хотя и там и там - интересно.

кому: Digger | отправлено 22.11.11 16:52:22 | ответить #553

> Но мне больше нравятся триадологические споры, чем христологические

Ну вот в гонконгских боевиках многие с триадами спорят )))

кому: Digger | отправлено 22.11.11 16:56:26 | ответить #554

> Нет. Он же был человеком. Человеки в своей массе не согласны умирать долгой и мучительной смертью. А божественная ипостась не оставляла ему выбора. Тот, кто утверждает, что у Исы был выбор - монофизит, а значит еретик.

> То есть Иисус и Отец суть одно. А значит заявления, что одну сущность Христа зомбировала другая просто бред.

> "И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено."

а вот для треда на Главном форуме очень странное название ))

кому: ПТУРщик | отправлено 22.11.11 17:00:07 | ответить #556

> а вот для треда на Главном форуме очень странное название ))

Женя, ну сам подумай, как одна сущность может чморить другую в одном человеке, если только он не бог и не шизофреник???

Эволюция Символа Веры она очень прикольная. Просто сравни Никейский с Никео-Царьградским. Зная вот эту кровавую баню соборов различия наводят на разные мысли. Ну и, кстати, я про Никео-Царьградский Символ писал в этом треде интересное.

кому: Digger | отправлено 22.11.11 17:21:16 | ответить #558

> Женя, ну сам подумай, как одна сущность может чморить другую в одном человеке, если только он не бог и не шизофреник???

ну как бы это психиатры называют заниженной самооценкой!

> Эволюция Символа Веры она очень прикольная. Просто сравни Никейский с Никео-Царьградским. Зная вот эту кровавую баню соборов различия наводят на разные мысли. Ну и, кстати, я про Никео-Царьградский Символ писал в этом треде интересное.

я вчера кино смотрел про конклав с участием Борджиа.

кому: ПТУРщик | отправлено 22.11.11 17:22:49 | ответить #559

> > Но мне больше нравятся триадологические споры, чем христологические

> Ну вот в гонконгских боевиках многие с триадами спорят )))

На Никейском соборе образуется триада против Ария. Триаду возглавляет Константин (из известного фильма). Арианская братва, возглавляемая доном Лукианом, и близнецами Евсевиями вступает в смертный бой за право исповедовать одного Христа-человека. Но триада Константина во главе с Христом-богом начинает ловить и мочить козлов с особым цинизмом. В битве используются кадилы, со-кадилы, боевые распятия и прочая утварь.

Кстати, этот фильм будет не сильно отличаться от того, что происходило на Никейском соборе.

> ну как бы это психиатры называют заниженной самооценкой!

Давай не будем поднимать вопрос: а был ли мальчик? :) Моё мнение весьма отличное от Штрауса.

Ну не знаю. Обычно - смешно. Когда про драки на Соборах читаешь - так вообще караул!

Добавить комментарий:

Вам необходимо авторизоваться:

библиотека »

Новые →

Сюжеты ↓

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

НОВЫЙ ЗАВЕТ

АПОКРИФЫ

ОККУЛЬТИЗМ: практические рекомендации

ТЕОЛОГИ

ФИЛОСОФЫ

ДОКУМЕНТЫ и ИССЛЕДОВАНИЯ

АТЕИСТИЧЕСКАЯ литература

ФАНТАСТИКА и КИБЕРПАНК

← Мой тред у Юлина на форуме Гоблина

***

Добавить комментарий: