***
kxмep »
кому: Digger | отправлено 22.03.11 18:11:09 | ответить #211
Ну там как раз больше про историю, чем про конспирологию, тем и интересно. В частности, про Ирода очень много.
Мне своими словами пересказывать смысла нет, просто спрошу некоторые вопросы.
Прежде всего подстрахуюсь: я сам в истории - на уровне обыкновенного обывателя.
Зато я немного разбираюсь в литературе, в том смысле, что понимаю, как и зачем написан конкретный текст, где автор написал с натуры, а где приврал для красоты. И в этой, модно выражаясь, связи, мне интересны кое-какие евангельские моменты.
Вот - евангелия, пусть даже только канонические: это безусловно авторские тексты. Наложив фабулы, можно определить точки пересечения - и взять их за основу.
Очень много идеологической литературщины, притчи, проповеди и прочие монологи, но есть и конкретные моменты действия, ключевые повороты сюжета.
Зачем все-таки Иисус пошел в Иерусалим?
Для распространения своей (кстати, весьма отличавшейся от традиционной иудейской) религиозной идеи, совершенно необязательно лезть в самую пасть Храма. И уж шлялось тех пророков по Иудее в те смутные времена - не одна сотня, и ничего, умы вяло смущались, но в безопасной отдаленности от монополиста.
По тексту нет нигде никаких объяснений (кроме теологически-общепринятых - искупления), нет МОТИВАЦИИ: вот ходил-ходил, а потом - раз! - и забрел в столицу. Вообще случайно, ноги сами занесли. И только (кроме в столь любимой всеми литературными интеллигентами гефсиманской сцене, ВДРУГ открывается истинная причина: на крест шел.
Если крест - суть способ достижения цели (а по общепринятой версии, оно именно так), почему это не было завялено ранее и не стало, так сказать, лейтмотивом всего повествования? Причем, если учесть, что тексты писались постфактум, и ничего не мешало автору самому прикрутить эту (очень выигрышную сюжетно) фишку - для нагнетания атмосферы (гамлетовский типа ход :)), то стОит отметить безусловную, на мой взгляд, документальность именно вот такого ВДРУГ. Очень похоже на то, что Иисус в конце концов понял, что словами никого не переубедишь и нужен конкретный поступок.
Digger »
кому: kxмep | отправлено 22.03.11 20:55:57 | ответить #212
УУУУУ, брат! Это жулики!!
> Зачем все-таки Иисус пошел в Иерусалим?
Центр проповедничества. На Песах собираются все самые толковые рэббе. Ты ещё спроси, за каким народ на гастроли Главного едут. Цирк.
> Для распространения своей (кстати, весьма отличавшейся от традиционной иудейской) религиозной идеи, совершенно необязательно лезть в самую пасть Храма.
Эта, камрад. Это не так. Проповедь Иисуса вполне себе вписывалась в идеологию саддукеев. Так что её проповедь была совершенно безопасна. Ну на фоне Парух и ессеев.
> И уж шлялось тех пророков по Иудее в те смутные времена - не одна сотня, и ничего, умы вяло смущались, но в безопасной отдаленности от монополиста.
И все толпой ломились в Песах на Иерусалим. Обычное дело.
> По тексту нет нигде никаких объяснений (кроме теологически-общепринятых - искупления), нет МОТИВАЦИИ: вот ходил-ходил, а потом - раз! - и забрел в столицу.
Да потому, что оно очевидно. Каждый Песах в Иерушэлайм происходил слёт рэббе. И появление Иосифовича там - не вызывает вопросов.
> Вообще случайно, ноги сами занесли. И только (кроме в столь любимой всеми литературными интеллигентами гефсиманской сцене, ВДРУГ открывается истинная причина: на крест шел.
А там уже его судили за уголовное преступление.
Digger »
кому: kxмep | отправлено 22.03.11 21:05:22 | ответить #213
> Если крест - суть способ достижения цели (а по общепринятой версии, оно именно так), почему это не было завялено ранее и не стало, так сказать, лейтмотивом всего повествования?
Посылка - бред, выводы - соответствующие.
> Причем, если учесть, что тексты писались постфактум, и ничего не мешало автору самому прикрутить эту (очень выигрышную сюжетно) фишку - для нагнетания атмосферы (гамлетовский типа ход :)), то стОит отметить безусловную, на мой взгляд, документальность именно вот такого ВДРУГ. Очень похоже на то, что Иисус в конце концов понял, что словами никого не переубедишь и нужен конкретный поступок.
Камрад, а давай Маркиона вспомним? Денег у него было дохуя, из Евангелий только Луку почитал, да так, что до сих пор не ясно, что в Луке от Луки, а что от Маркиона.
Вот твоя идея ВДРУГ она напоминает Фарраровскую: А вот бля так! Есть Талмуд, есть Флавий, есть вообще-то толковый талмуд "И.И. Христос в исторических трудах" (название не помню, мне его гностики подогнали, надо кому - выложу).
Digger »
кому: kxмep | отправлено 22.03.11 22:06:46 | ответить #214
> Если крест - суть способ достижения цели (а по общепринятой версии, оно именно так), почему это не было завялено ранее и не стало, так сказать, лейтмотивом всего повествования?
Так крест и не был целью. И лейтмотивом. Да и Христос не хотел быть распятям. О том есть в Евангелиях.
> Причем, если учесть, что тексты писались постфактум, и ничего не мешало автору самому прикрутить эту (очень выигрышную сюжетно) фишку - для нагнетания атмосферы (гамлетовский типа ход :)), то стОит отметить безусловную, на мой взгляд, документальность именно вот такого ВДРУГ.
Текты писал не Христос. Это - важно.
> Очень похоже на то, что Иисус в конце концов понял, что словами никого не переубедишь и нужен конкретный поступок.
Камрад, это идея Стругацких. Весьма вялая. Он не хотел умирать. Ибо если бы хотел - всё христианство в труху.
Digger »
кому: kxмep | отправлено 22.03.11 22:18:49 | ответить #215
> По тексту нет нигде никаких объяснений (кроме теологически-общепринятых - искупления), нет МОТИВАЦИИ: вот ходил-ходил, а потом - раз! - и забрел в столицу. Вообще случайно, ноги сами занесли. И только (кроме в столь любимой всеми литературными интеллигентами гефсиманской сцене, ВДРУГ открывается истинная причина: на крест шел.
Камрад, вот ты от кабака к кабаку ходишь. Какова мотивация?
kxмep »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 02:39:47 | ответить #216
Ладно, допустим.
Я про тусовку мессий в Ершалаиме не знал честно! :)
Чтобы не запутаться, буду поэтапно, так сказать.
Вот он пошел проповедовать - имеет право. Ходит, значит, по постиродовской Иудее, один и без оружия (сначала - один! да!).
Сразу вопрос - какова была в то время общеполитическая и социальная ситуация вообще и национально-освободительные тенденции в частности? Как далеко бы ушел гражданин проповедник с толерантными афоризмами типа "несть ни эллина, ни иудея"? Или, скажем, какой ответ (и по какой части тела) он должен получить от правоверного иудея на свое замечание "не человек для субботы, но суббота для человека"?
Вот ты говоришь, проповеди вполне в традиции, никакого диссиденства. А ведь оно как бывает: бьют-то не за притчи, а за конкретные экстремистские лозунги про субботу. Он бы еще к мусульманам забрел и рассказал им о вкусовых качествах свиных котлет, ага.
И ничего, сходило ему как-то. То есть в евангелиях не зафиксировано ни одной попытки физического наезда на Христа за его притчи.
Мало того, вот он идет и видит: толпа побивает камнями распутную женщину. Известный эпизод.
Что такое озверевшая толпа, которая уже увидела кровь жертвы? Можно ли ее остановить - пусть даже весьма эффектным афоризмом "кто сам без греха..."?
Я к чему веду: наличие всего двенадцати учеников, из которых только один был вооружен, никак не объясняет такие удивительные события.
> Тексты писал не Христос. Это - важно.
Вот, кстати, тоже давно интересует.
Он вообще ничего не написал. Ни слова. В отличие от прочих мессий, оставивших подробные руководства.
Почему?
> Так крест и не был целью. И лейтмотивом. Да и Христос не хотел быть распятым. О том есть в Евангелиях.
Да, не хотел. И тем не менее - пошел.
Почему?
tsoka »
кому: Всем | отправлено 23.03.11 07:38:42 | ответить #217
Переношу интересные мне вопросы из Книжного.
Про римского гражданина Петра - это вообще уже известный факт, насколько я понял.
Стало быть, Пётр, став основателем церкви, которая затем спасла таки Римскую Империю, стал её спасителем в каком-то смысле?
А то, что он, а не Иуда, предал Христа - это тоже общеизвестная версия? КАков её уровень - имеется в виду, с теологами это можно обсуждать или не стоит? =)
И есть ли какая-нибудь обзорная статья, по уровню понятности типа этой
http://realigion.ru/library.asp?act=review&nID=1347
по всяким конспирологическим версиям?
Punk_UnDeaD »
кому: tsoka | отправлено 23.03.11 10:02:06 | ответить #218
> Стало быть, Пётр, став основателем церкви, которая затем спасла таки Римскую Империю, стал её спасителем в каком-то смысле?
там Павел отметился сильнее всех
> А то, что он, а не Иуда, предал Христа - это тоже общеизвестная версия?
в смысле предал? предал в руки врагов?
в несознанку ушёл, спасая свою жопу, да и по современному УК за групповое преступление срок выше
Garul »
кому: tsoka | отправлено 23.03.11 10:32:19 | ответить #219
> Про римского гражданина Петра - это вообще уже известный факт, насколько я понял
Нет, конечно. Версия. Одна из.
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 11:18:27 | ответить #220
> > Про римского гражданина Петра - это вообще уже известный факт, насколько я понял
>
> Нет, конечно. Версия. Одна из.
А что нужно в доказательство? Паспорт римского гражданина, выданный Петру иерусалимским ГУВД?
Или всё же достаточно того, что простые евреи не ходили тогда по Иерусалиму с мечами - как негры 50 лет назад в США не ездили в вагонах для белых.
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 11:53:12 | ответить #221
> А что нужно в доказательство? Паспорт римского гражданина, выданный Петру иерусалимским ГУВД?
Нету штоле?
> Или всё же достаточно того, что простые евреи не ходили тогда по Иерусалиму с мечами - как негры 50 лет назад в США не ездили в вагонах для белых.
И у Луки и у Иоанна употребляется слово махайра, а это может быть даже ножом.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 11:57:06 | ответить #222
> И у Луки и у Иоанна употребляется слово махайра, а это может быть даже ножом.
Давай не будем всерьёз разбирать Луку, из которого эксперт по иудейскому быту как из говна пуля, а Иоанн даже не синоптик.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 12:03:19 | ответить #223
> > И у Луки и у Иоанна употребляется слово махайра, а это может быть даже ножом.
>
> Давай не будем всерьёз разбирать Луку, из которого эксперт по иудейскому быту как из говна пуля, а Иоанн даже не синоптик.
А причем здесь разбирать? Не упоминается в этом контексте оружия кроме махайр. Все эти спаты это додумки на ровном месте.
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 12:06:07 | ответить #224
> И у Луки и у Иоанна употребляется слово махайра
Я дико извиняюсь, но они таки сразу на греческом писали?
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 12:09:12 | ответить #225
> И у Луки и у Иоанна употребляется слово махайра
>
> Я дико извиняюсь, но они таки сразу на греческом писали?
Есть другой текст, где конкретизируется вид холодного оружия?
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 12:15:56 | ответить #226
> Есть другой текст, где конкретизируется вид холодного оружия?
Надо Диггера спросить о первоисточниках. Но Лука и переводчик были людьми штатскими, поэтому могли и не придавать большого значения мелкой детали - как в наше время, если говорят о ксероксе и памперсе, то далеко не всегда речь идёт о продукции конкретных фирм.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 12:18:29 | ответить #227
> А причем здесь разбирать? Не упоминается в этом контексте оружия кроме махайр. Все эти спаты это додумки на ровном месте.
Додумки? Пётр был римским гражданином. Это известно. Значит имел право носить меч. Это известно. Каким образом он, еврей, мог получить римское гражданство? Службой в армии. Когда он мог служить в армии? При Тиберии. Набирали куда местное население? В кавалерию в основном (да, это тонкий момент). Какой меч имел право носить Пётр? С большой вероятностью - спату. Эти размышления на ровном месте?
kxмep »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 12:20:57 | ответить #228
> А что нужно в доказательство? Паспорт римского гражданина, выданный Петру иерусалимским ГУВД?
> Или всё же достаточно того, что простые евреи не ходили тогда по Иерусалиму с мечами - как негры 50 лет назад в США не ездили в вагонах для белых.
Нужны не доказательства, а разумные обоснования. Ибо строить версию ТОЛЬКО на факте наличия меча - не есть правильно.
Откуда у Петра римское гражданство?
Евреям его давали за службу в оккупационных римских войсках (и отношение соплеменников к таким людям было - соответствующее). Петр - рыбак, и нигде ни словом не упоминается о его воинской службе. И наследного гражданства (как у Павла) у него быть не могло.
Тут говорят: испугался последствий, трижды отрекся и так далее.
У меня на этот счет есть два замечания.
Первое.
Если внимательно читать текст евангельского первоисточника, то видно безоружным глазом, как Иисус раздает им ПРЯМЫЕ указания: ты предашь, ты отречешься. Давайте уже определимся: либо он обладал даром предвидения и все знал наперед - в этом случае мы будем рассматривать версию о Сыне Божьем со всеми отсюда вытекающими, либо он заранее планировал собственные арест и распределял роли своих учеников - в это случае НЕ ТРЕБУЕТСЯ объяснения, почему оно чуть позже все так и произошло.
Второе.
В ту смутную ночь Петр был единственным, кто встал на защиту учителя, не словом, но делом. Т.е. прямо противостоял группе захвата - с мечом в руках.
И никакие последующие отречения и отмазки потом не перевесили бы этого упрямого факта.
И - кстати! - остановлен он был опять таки прямой командой Христа.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 12:21:12 | ответить #229
> Додумки? Пётр был римским гражданином. Это известно. Значит имел право носить меч. Это известно. Каким образом он, еврей, мог получить римское гражданство? Службой в армии. Когда он мог служить в армии? При Тиберии. Набирали куда местное население? В кавалерию в основном (да, это тонкий момент). Какой меч имел право носить Пётр? С большой вероятностью - спату. Эти размышления на ровном месте?
Конечно на ровном.
Вот еще версию дарю, у Луки говорится о двух мечах, это не случайно. Возможно Петр был самураем.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 12:23:46 | ответить #230
> Конечно на ровном.
> Вот еще версию дарю, у Луки говорится о двух мечах, это не случайно. Возможно Петр был самураем.
У Луки Марию внутрь храма запускали. И там в Святая Святых мальчик проповедовал. Доверия ему, Луке, нет никакого. Надо критично относится к первоисточникам.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 12:26:19 | ответить #231
> > Конечно на ровном.
> > Вот еще версию дарю, у Луки говорится о двух мечах, это не случайно. Возможно Петр был самураем.
>
> У Луки Марию внутрь храма запускали. И там в Святая Святых мальчик проповедовал. Доверия ему, Луке, нет никакого. Надо критично относится к первоисточникам.
Значит не был самураем?
ПТУРщик »
кому: kxмep | отправлено 23.03.11 12:26:57 | ответить #232
> Петр - рыбак, и нигде ни словом не упоминается о его воинской службе.
А у рыбаков мечи входили в состав лодочного инвентаря? Ну там, если сеть перепутается...
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 12:29:02 | ответить #233
> > Петр - рыбак, и нигде ни словом не упоминается о его воинской службе.
>
> А у рыбаков мечи входили в состав лодочного инвентаря? Ну там, если сеть перепутается...
О! Еще версия
kxмep »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 12:33:16 | ответить #234
> А у рыбаков мечи входили в состав лодочного инвентаря? Ну там, если сеть перепутается...
Ты к чему?
Рыбак - это факт задокументированный.
А в цепочке "меч - римское гражданство" не хватает одного звена. Какого именно - я сказал чуть выше.
Ну и до кучи: Петра таки потом распяли.
Как простого еврея, а не римского гражданина.
ПТУРщик »
кому: kxмep | отправлено 23.03.11 12:37:29 | ответить #235
> > А у рыбаков мечи входили в состав лодочного инвентаря? Ну там, если сеть перепутается...
>
> Ты к чему?
К тому, что и профессия, и ношение меча зафиксированы в первоисточниках. Как, по-твоему, это можно объяснить? Может быть все рыбаки носили мечи, а?
Digger »
кому: kxмep | отправлено 23.03.11 12:38:07 | ответить #236
> Ладно, допустим.
Гы!
> Я про тусовку мессий в Ершалаиме не знал честно! :)
Ну там типа Грушинского фестиваля было шоу.
> Сразу вопрос - какова была в то время общеполитическая и социальная ситуация вообще и национально-освободительные тенденции в частности? Как далеко бы ушел гражданин проповедник с толерантными афоризмами типа "несть ни эллина, ни иудея"? Или, скажем, какой ответ (и по какой части тела) он должен получить от правоверного иудея на свое замечание "не человек для субботы, но суббота для человека"?
Освободительная тенденция была суровая. Борьба за независимость велась разными группами. Зилоты - это типа наши террористы, но. Ожидания освобождения споспешествовали тому, что любой, кто объявит обо независимости был героем и толпа его слушала. Не стоит забывать, что Павел никогда не видел Христа (ну кроме как в припадках височной эпилепсии). Ну и он официально "апостол язычников". Срачи его с остальными апостолами описаны в Деяниях. Ну и надо помнить, что Иисус проповедовал СТРОГО ЕВРЕЯМ. Теперь про известное высказывание. Это было новшество, однако "не нарушить Закон я пришёл, но исполнить". Собственно, как ни странно, Иисус в этом случае был по идеологии весьма близок к Паруш (фарисеям).
> Вот ты говоришь, проповеди вполне в традиции, никакого диссиденства. А ведь оно как бывает: бьют-то не за притчи, а за конкретные экстремистские лозунги про субботу. Он бы еще к мусульманам забрел и рассказал им о вкусовых качествах свиных котлет, ага.
> И ничего, сходило ему как-то. То есть в евангелиях не зафиксировано ни одной попытки физического наезда на Христа за его притчи.
В этом высказывании нет ничего экстремистского. Для досов да, это кощунство. В те времена так расценить это заявление могли скорее ессеи и саддукеи. Однако оно вполне было в традиции Паруш.
> Мало того, вот он идет и видит: толпа побивает камнями распутную женщину. Известный эпизод.
> Что такое озверевшая толпа, которая уже увидела кровь жертвы? Можно ли ее остановить - пусть даже весьма эффектным афоризмом "кто сам без греха..."?
Это мы переходим из разряда истории в разряд мелодрамы. Отвечу честно: так бывает. Толковый оратор вполне может переубедить толпу. Я думаю, Он кроме этой фразы там ещё много интересного сказал. Но это - спекуляции.
> Я к чему веду: наличие всего двенадцати учеников, из которых только один был вооружен, никак не объясняет такие удивительные события.
А чего в этих событиях удивительного???????????????????? Поймали персонажа, который призывал к свержению существующего строя. На конкретный вопрос отвечал уклончиво. Получите приговор. Чего там удивительного?
> Он вообще ничего не написал. Ни слова. В отличие от прочих мессий, оставивших подробные руководства.
> Почему?
Аль-Акса тоже не написал ни слова. Устное предание тогда было нормой.
> Да, не хотел. И тем не менее - пошел.
> Почему?
В тюрьму людей обычно сажают тоже против их желания.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 12:44:12 | ответить #237
> Значит не был самураем?
Я так понимаю, камрад, что это вопрос по библеистике?
Digger »
кому: tsoka | отправлено 23.03.11 12:53:06 | ответить #238
> Про римского гражданина Петра - это вообще уже известный факт, насколько я понял.
В целом - да.
> Стало быть, Пётр, став основателем церкви, которая затем спасла таки Римскую Империю, стал её спасителем в каком-то смысле?
Тут я бы не был столь категоричен. Костян таки введя хстианство скорее способствовал развалу РИ, чем наоборот. Как показали события. Пётр он припёрся в Рим, устроил экклесию, но пару веков христиан считали банальной иудейской сектой (каковой она и являлась). И только Павел сотворил придал логиям систематику.
> А то, что он, а не Иуда, предал Христа - это тоже общеизвестная версия? КАков её уровень - имеется в виду, с теологами это можно обсуждать или не стоит? =)
Ну существование Й'худы Иш'криот вообще сомнительно. Пётр тупо спасал шкуру. Насичёт обсуждать - сам решай, я тут не эксперт. :)
> по всяким конспирологическим версиям?
Я единых сведений по всем конспирологиям не видел. Хотя лет пять назад пробегала статейка. Если найду - сцылку дам.
kxмep »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 13:17:29 | ответить #239
> К тому, что и профессия, и ношение меча зафиксированы в первоисточниках. Как, по-твоему, это можно объяснить? Может быть все рыбаки носили мечи, а?
А что, сейчас нельзя иметь (и тайно носить) огнестрел, не являясь при это ни военнослужащим, ни сотрудником карательных органов, ни даже римским гражданином? :)
kxмep »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 13:21:37 | ответить #240
> А чего в этих событиях удивительного???????????????????? Поймали персонажа, который призывал к свержению существующего строя. На конкретный вопрос отвечал уклончиво. Получите приговор. Чего там удивительного?
Так ты же говоришь - "ничего экстремистского"? :)
И откуда тогда эта табличка "Царь Иудейский"? :))
Неспроста Он шел в Иерусалим, ох неспроста!..
Digger »
кому: kxмep | отправлено 23.03.11 13:27:52 | ответить #241
> Так ты же говоришь - "ничего экстремистского"? :)
> И откуда тогда эта табличка "Царь Иудейский"? :))
Камрад, события надо смотреть в динамике. А так нас всех нужно сажать за изнасилование. "Ну аппарат то есть". Сначала он ничего такого не говорил, а потом объявил себя Машиах (Мессией), а он по определению Царь Иудейский. Вот за это его и.
> Неспроста Он шел в Иерусалим, ох неспроста!..
На фестиваль Мессий попёрся. Всё нормально.
ПТУРщик »
кому: kxмep | отправлено 23.03.11 13:39:56 | ответить #242
> А что, сейчас нельзя иметь (и тайно носить) огнестрел, не являясь при это ни военнослужащим, ни сотрудником карательных органов, ни даже римским гражданином? :)
Сейчас иметь можно, но если принять твою гипотезу (рыбак Петр носил меч нелегально) возникают два вопроса:
1. Почему носил меч только он? Почему не были вооружены остальные апостолы?
2. Почему наличие меча никак не было вменено ему в вину при аресте?
Digger »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 13:48:09 | ответить #243
> 2. Почему наличие меча никак не было вменено ему в вину при аресте?
Так я ж объяснил. Суд для евреев и для римлян был разный. Камрад Гарул либо троллит, либо не понимает.
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 13:51:57 | ответить #244
> 2. Почему наличие меча никак не было вменено ему в вину при аресте?
Там мог и просто нож быть.
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 13:54:22 | ответить #245
> > 2. Почему наличие меча никак не было вменено ему в вину при аресте?
>
> Там мог и просто нож быть.
А мог и меч быть.
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 13:57:36 | ответить #246
> > > 2. Почему наличие меча никак не было вменено ему в вину при аресте?
> >
> > Там мог и просто нож быть.
>
> А мог и меч быть.
Мог. А мог и не меч. Говорю же - додумывание.
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:03:39 | ответить #247
> Мог. А мог и не меч. Говорю же - додумывание.
Додумывание - разговоры о ножах там, где где написано "меч".
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 14:07:17 | ответить #248
> > Мог. А мог и не меч. Говорю же - додумывание.
>
> Додумывание - разговоры о ножах там, где где написано "меч".
Я уже говорил, что там написано.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:11:12 | ответить #249
> Я уже говорил, что там написано.
Камрад, вот я не лезу в историю фортификаций 1937 года в Финляндии. Ибо лох там. Ну не знаю темы. Вопрос: зачем ты лезешь в область, в которой ты пень пнём? Мне интересно.
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:12:46 | ответить #250
> > > Мог. А мог и не меч. Говорю же - додумывание.
> >
> > Додумывание - разговоры о ножах там, где где написано "меч".
>
> Я уже говорил, что там написано.
Что написано? Переводчик с арамейского написал слово "махайра", которым обозначается нож в современном греческом языке? Отличный довод! Т.е. как назывался древнегреческий кавалерийский меч ты не знаешь?! )))
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:14:59 | ответить #251
> > > Мог. А мог и не меч. Говорю же - додумывание.
> >
> > Додумывание - разговоры о ножах там, где где написано "меч".
>
> Я уже говорил, что там написано.
Давай так:
Отсечение уха мечом весом в полтора кг — дело почти ювелирное. Если у жертвы был доспех (а это чрезвычайно маловероятно, коль скоро жертва, согласно Евангелиям — раб первосвященника, даже не храмовый страж), который защищал ключицы, то у неё должен был быть и шлем, защищавший уши. Кроме того, в НЗ нигде не сказано о том, что при аресте Иисуса был бой. В ближней короткой стычке наиболее вероятное оружие — нож. Арестовывавшие вряд ли были бы не готовы к серьёзному сопротивлению, если бы знали (а они, по контексту, много знали об апостолах), что им будут противостоять люби с мечами. Да и навыков обращения с мечом от рыбака ждать как-то не приходится.
А теперь прикинь, что стража сидит и тупо зырит, как Пётр ювелирно отрезает ухо. А очевидно, что дело не нескольких секунд.
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 14:15:47 | ответить #252
> Что написано? Переводчик с арамейского написал слово "махайра", которым обозначается нож в современном греческом языке? Отличный довод!
Покажи арамейский текст-то. Современный греческий тут не при чем. Махайра в койне как нож, так и меч, так и кинжал.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:17:52 | ответить #253
> Покажи арамейский текст-то. Современный греческий тут не при чем. Махайра в койне как нож, так и меч, так и кинжал.
НЗ написан на греческом.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 14:19:26 | ответить #254
> > Покажи арамейский текст-то. Современный греческий тут не при чем. Махайра в койне как нож, так и меч, так и кинжал.
>
> НЗ написан на греческом.
Я знаю. Просто камрад, выше по треду, утверждает, что есть арамейский текст, там вся правда про меч.
ПТУРщик »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:22:49 | ответить #255
С арамейским ошибся. Прошу извинить.
Garul »
кому: ПТУРщик | отправлено 23.03.11 14:23:57 | ответить #256
> С арамейским ошибся. Прошу извинить.
Да, нормально все. Азарт полемики)
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:24:42 | ответить #257
> Я знаю. Просто камрад, выше по треду, утверждает, что есть арамейский текст, там вся правда про меч.
Есть. И он прав.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 14:25:36 | ответить #258
> > Я знаю. Просто камрад, выше по треду, утверждает, что есть арамейский текст, там вся правда про меч.
>
> Есть. И он прав.
Что там про меч пишут?
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:25:49 | ответить #259
> > С арамейским ошибся. Прошу извинить.
>
> Да, нормально все. Азарт полемики)
Напрасно. Марк и Матфей писали с т. н. Q-логии на арамейском.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:26:37 | ответить #260
> Что там про меч пишут?
Она до нас не дошла. Лингвистический анализ показывает, что Q-логия на арамейском была.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 14:29:02 | ответить #261
> > Что там про меч пишут?
>
> Она до нас не дошла. Лингвистический анализ показывает, что Q-логия на арамейском была.
Мы же конкретный момент обсуждаем. Опираясь на то, что дошло.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:32:36 | ответить #262
> Мы же конкретный момент обсуждаем. Опираясь на то, что дошло.
Опираясь на то, что дошло, всерьёз воспринимать Луку и Иоанна может только дебил, которому неизвестно, чё как было в Иудее.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 14:36:29 | ответить #263
Камрад, давай ты вопросы задавать будешь, а не спорить со мной на темы очевидных (для библеистов) вещей? А? Выглядит некрасиво.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 14:41:27 | ответить #264
> Камрад, давай ты вопросы задавать будешь, а не спорить со мной на темы очевидных (для библеистов) вещей?
Вот тебе вопрос. Махайра = спата? Почему тем же словом в НЗ называют оружие которое было у арестовывавших Христа? Они все кавалеристы?
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 14:47:22 | ответить #265
> Камрад, вот я не лезу в историю фортификаций 1937 года в Финляндии. Ибо лох там. Ну не знаю темы. Вопрос: зачем ты лезешь в область, в которой ты пень пнём? Мне интересно.
Я за фортификацию тоже не в курсе. А вот помниццо глубокомысленно рассуждал об Алексии и гестапо, потом об Алексии и КГБ(чуть ли не в одном треде). За "Эшелон" рассуждал. Потому погоди с камнями. Потому как мы обсуждаем конкретный вопрос, имеющий отношение к оружию и переводу его названия.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 15:04:56 | ответить #266
> Вот тебе вопрос. Махайра = спата? Почему тем же словом в НЗ называют оружие которое было у арестовывавших Христа? Они все кавалеристы?
Камрад, меня удивляет вопрос: ты здоров? Понятно, что слово "меч" не отображает всю гамму мечей.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 15:07:19 | ответить #267
> . А вот помниццо глубокомысленно рассуждал об Алексии и гестапо, потом об Алексии и КГБ(чуть ли не в одном треде)
Это была гипотеза. Так её и позиционировал я.
> За "Эшелон" рассуждал.
Я обо много чём рассуждал.
> Потому погоди с камнями. Потому как мы обсуждаем конкретный вопрос, имеющий отношение к оружию и переводу его названия.
[тяжко вздыхает]
Начнём сначала. Схуяли ты решил, что махайр это ножик?
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 15:12:07 | ответить #268
> Схуяли ты решил, что махайр это ножик?
Схуяли ты так разговаривашь? Жизнь вежливости не учила?
Повторю еще раз, махайра это можно переводить как нож, так и как меч.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 15:17:22 | ответить #269
> Это была гипотеза. Так её и позиционировал я.
Две гипотезы, к тому же друг другу прямо противоречащие. Что я тебе и пояснил, не прибегая к "может только дебил" и "пень-пнем".
> > За "Эшелон" рассуждал.
>
> Я обо много чём рассуждал.
Да, я заметил.
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 15:20:46 | ответить #270
> Схуяли ты так разговаривашь? Жизнь вежливости не учила?
Начал ты, ничего личного.
> Повторю еще раз, махайра это можно переводить как нож, так и как меч.
Итак, почему ты это переводишь как "нож"?
Digger »
кому: Garul | отправлено 23.03.11 15:22:29 | ответить #271
> Две гипотезы, к тому же друг другу прямо противоречащие. Что я тебе и пояснил, не прибегая к "может только дебил" и "пень-пнем".
Некоторые гипотезы они настолько очевидны, что другие слова мало подходят.
> Да, я заметил.
Замечай дальше.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 15:26:27 | ответить #272
> Итак, почему ты это переводишь как "нож"?
Вопрос был про спату, вообще-то. С которой ходил кавалерист Петр.
Garul »
кому: Digger | отправлено 23.03.11 15:26:52 | ответить #273
> > Две гипотезы, к тому же друг другу прямо противоречащие. Что я тебе и пояснил, не прибегая к "может только дебил" и "пень-пнем".
>
> Некоторые гипотезы они настолько очевидны, что другие слова мало подходят.
Как и про Алексия.
Sha-Yulin »
модератор
кому: Всем | отправлено 23.03.11 15:29:16 | ответить #274
Digger, Garul
Успокойтесь и сбавьте тон. Оба старались оппонента "зацепить". При том в споре, который выеденого яйца не стоит.
Garul »
кому: Sha-Yulin | отправлено 23.03.11 15:30:59 | ответить #275
> Digger, Garul
> Успокойтесь и сбавьте тон. Оба старались оппонента "зацепить". При том в споре, который выеденого яйца не стоит.
Принято
Digger »
кому: Sha-Yulin | отправлено 23.03.11 15:33:47 | ответить #276
> Digger, Garul
> Успокойтесь и сбавьте тон. Оба старались оппонента "зацепить". При том в споре, который выеденого яйца не стоит.
iБля! Принято.
Digger »
кому: Sha-Yulin | отправлено 23.03.11 15:35:22 | ответить #277
Хотя тема - интересная.
Sha-Yulin »
модератор
кому: Digger | отправлено 23.03.11 15:37:16 | ответить #278
> Хотя тема - интересная.
Про мечи/ножи и чем являтся, к примеру, скрамасакс - создавайте отдельную тему.
Digger »
кому: Sha-Yulin | отправлено 23.03.11 15:39:09 | ответить #279
> Про мечи/ножи и чем являтся, к примеру, скрамасакс - создавайте отдельную тему
Не, я тут не эксперт. :(
Digger »
кому: Всем | отправлено 23.03.11 16:09:37 | ответить #280
И тут такой я, с датировками распятия Петра!!!!
Опубликовал: Digger
Просмотров: 58282
Поделиться:
Добавить комментарий:
Вам необходимо авторизоваться:
|
