Мой тред у Юлина на форуме Гоблина – Библиотека – ДОКУМЕНТЫ и ИССЛЕДОВАНИЯ

кому: Digger | отправлено 30.05.11 11:18:19 | ответить #351

> Тут я ТНБ понимаю. А вот Сатану не очень. Чего он так по мелочи решил работать?

кому: tsoka | отправлено 30.05.11 11:37:07 | ответить #352

ТНБ первый спросил Сатану: "А у меня праведник есть. Иовом кличут. Видал, а? Накуся, выкуси!" Похоже на провокацию.

кому: Digger | отправлено 30.05.11 12:01:02 | ответить #353

> А вот Сатану не очень. Чего он так по мелочи решил работать?

кому: Всем | отправлено 30.05.11 14:32:36 | ответить #354

Переношу сюда вот это: http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049573017&post_id=10907369

> > 1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

> Оно возникло, если кто не в курсе, из Паулиантства.

>И как это меняет то, что ученики были преследуемы?

Ну и что? Римляне иудеев распинали регулярно. Вообще они (римляне) были твёрдо уверены, что христианство - иудейская секта. О том пишут: Светоний, Плиний (джуниор) и прочие. Римляне гоняли ИУДЕЕВ.

О том подробно есть в Деяниях. Кто не читал - рекомендую.

> > 2. почему, несмотря на репрессии, пытки, попытки тотального уничтожения, христианство не уничтожено;

> Речь не о обмане или истине, а о том, что несмотря на репрессии, пытки, попытки тотального уничтожения, христианство не уничтожено;

Кто именно? Диоклетиан? Юлиан? А как быть с Константином, который как раз будучи язычником утвердил христианство как государственную религию? И тут уже христиане начали гонят язычников. Ну а про то, что первых христиан там пытали и прочая - посмотрите историю любой крупной секты. Тех же альбигойцев.

> > 3. почему так и не отстроен Иерусалимский Храм, хотя птались отстроить даже при поддержке императора;

> Нет, об этом и речь. Евреи очень хотели и хотят отстроить. Хотя очень-очень пытались, даже при помощи императора.

Что??? При помощи Императора? Да Иерусалим был снесён после 70-го года и там было поселение Элия Капитолина.

> > 4. непонятна история Израиля как государства и как нации;

> Вот именно из-за знания матчасти непонятна. Т.е. если Бога нет, то очень невероятные совпадения в истории и предсказаний Библии,

> особенно последнее изгнание и восстановление государства. Как-то слишком удачно политические события совпали.

Какие именно - не ясно. Из Ренана и Штрауса видно, что историю рождения Иисуса притянули за уши к пророчествам. Тот же момент, что Христос был Назореянином родившись в Вифлееме. Это оксюморон.

> > 5. непонятно, что движет многими христианами, отнюдь не дураками и не стремящимися к проблемам;

> Не только. Уточню: что движет людьми, которые бескорыстно жертвуют собой, помогая другим и т.п.

> В большинстве случаев не ожидая и не получая никакой выгоды.

Среди них богато атеистов. См. Великая Отечественная война. Там роль христиан на стороне СССР гораздо меньше, чем на стороне А. Гитлера. Есть клёвыя тексты.

> > да и много чего другого непонятно, если Бога нет.

> Решил не комментировать, т.к. получалось некрасиво

кому: Digger | отправлено 30.05.11 15:34:57 | ответить #356

> ТНБ первый спросил Сатану: "А у меня праведник есть. Иовом кличут. Видал, а? Накуся, выкуси!" Похоже на провокацию.

кому: Digger | отправлено 30.05.11 16:21:42 | ответить #357

> О том подробно есть в Деяниях. Кто не читал - рекомендую.

я вот даже не понимаю, как такое можно спрашивать

эта история во всех библиях для детей всех возрастов присутствует, надо совсем не знать мат часть, чтобы не знать, что Савлу было видение, а до этого он гонял христиан

кому: Всем | отправлено 30.05.11 16:27:46 | ответить #358

Выглядит наша дискуссия приблизительно так:

- читаю, на основании указанных мест понимаю именно так, покажи свое понимание с обоснованием;

Можешь нормально прокомментировать мои посты, с указанием своего понимания и обоснованием?

Товарищ не понимает, ну это обычно, товарищу надо объяснить. Поясню в чистую.

1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

Не вижу проблемы. Ибо чуть раньше из кучки перепуганных евреев возник иудаизм, а параллельно из кучки перепуганных этрусков возникла РИ, а потом, в VII веке из кучки перепуганных арабов возник ислам. Резюме: эка невидаль.

2. почему, несмотря на репрессии, пытки, попытки тотального уничтожения, христианство не уничтожено;

Начнём, к примеру, с Плиния Младшего. В его доносах императору он упоминал тот факт, что особо христиан ловить не надо, ну как попадутся - тогда пытать. То есть особо их никто и не пытал и не гонял. Отдельные персонажи не в счёт, ну которые попадались (см. Евсевий наш Памфилл "Церковная история").

3. почему так и не отстроен Иерусалимский Храм, хотя птались отстроить даже при поддержке императора;

4. непонятна история Израиля как государства и как нации;

Чего непонятного в истории Израиля? Всё понятно. Танах надо читать.

5. непонятно, что движет многими христианами, отнюдь не дураками и не стремящимися к проблемам;

А что движет Петриком? Отнюдь не дураком? Может деньги?

да и много чего другого непонятно, если Бога нет.

Попытка вписать в картину мира ТНБ выглядит, простите, убого.

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 30.05.11 16:30:39 | ответить #359

> эта история во всех библиях для детей всех возрастов присутствует, надо совсем не знать мат часть, чтобы не знать, что Савлу было видение, а до этого он гонял христиа

Ну любой человек, нашедший поиск по Библии считает себя экспертом. См. Аков. Читать его экзорцисы скучно и печально. Ибо выглядит он, как бы это сказать, не совсем адекватным.

кому: Хмурый_Сибиряк | отправлено 30.05.11 16:33:37 | ответить #360

Думаю, бог был молод и тупо выёбывался перед Сатаной. А потом негоже было отступать. Иова жаль, попал под раздачу.

кому: Всем | отправлено 30.05.11 17:03:02 | ответить #361

Кстати. Акову было в привате указано, где его гениальные идеи обсуждаются в деталях. Так что его экспертное мнение по поводу Сотоны и Диавола мы, думаю, скоро почитаем.

кому: Digger | отправлено 31.05.11 00:19:36 | ответить #362

> >И как это меняет то, что ученики были преследуемы?

> Ну и что? Римляне иудеев распинали регулярно.

Распинали желая уничтожить иудаизм как вероучение, или же обеспечить политическую лояльность и послушание?

> Вообще они (римляне) были твёрдо уверены, что христианство - иудейская секта.

> О том пишут: Светоний, Плиний (джуниор) и прочие. Римляне гоняли ИУДЕЕВ.

Ты хочешь сказать, что тот же Плиний не делал различия между иудеями и христианами и казнил иудеев только за то, что они иудеи?

Вначале римляне действительно считали христианство не более, чем еще одной иудейской сектой, но очень быстро разобрались что к чему.

> > Речь не о обмане или истине, а о том, что несмотря на репрессии, пытки, попытки тотального уничтожения, христианство не уничтожено;

> А как быть с Константином, который как раз будучи язычником утвердил христианство как государственную религию?

> И тут уже христиане начали гонят язычников. Ну а про то, что первых христиан там пытали и прочая - посмотрите историю любой крупной секты.

Удивительно, что ты привел их в пример в дискуссии, где как раз говорится об успешном уничтожении вероучений.

> > > 3. почему так и не отстроен Иерусалимский Храм, хотя птались отстроить даже при поддержке императора;

> > Нет, об этом и речь. Евреи очень хотели и хотят отстроить. Хотя очень-очень пытались, даже при помощи императора.

> Что??? При помощи Императора? Да Иерусалим был снесён после 70-го года и там было поселение Элия Капитолина.

А при Юлиане, им было дано позволение отстроить и даже выделены финансовые субсидии и прочая гос. помощь.

> > Вот именно из-за знания матчасти непонятна. Т.е. если Бога нет, то очень невероятные совпадения в истории и предсказаний Библии,

> > особенно последнее изгнание и восстановление государства. Как-то слишком удачно политические события совпали.

> Какие именно - не ясно. Из Ренана и Штрауса видно, что историю рождения Иисуса притянули за уши к пророчествам.

Есть вещи, которые трудно или вообще недоказыему, поэтому речь не о них.

Я о том, что высшая степень наказания евреев за отступничество, определенная в ВЗ, после других предварительных наказаний - это рассеяние и разрушение храма.

Что и произошло ориентировнчно в 30+40 год. Со всеми совокупными нюансами.

Если случайность, то случайность невероятно органично вплетающаяся в мозаику и перекликающаяся с другими событиями.

> > Не только. Уточню: что движет людьми, которые бескорыстно жертвуют собой, помогая другим и т.п.

> > В большинстве случаев не ожидая и не получая никакой выгоды.

> Среди них богато атеистов. См. Великая Отечественная война. Там роль христиан на стороне СССР гораздо меньше, чем на стороне А. Гитлера. Есть клёвыя тексты.

Самопожертвование на войне - вынужденное, по крайней необходимости: чтобы спасти друзей, подразделение, страну, народ, исполнить приказ.

Я же о совершенно ином и думаю, ты понимаешь отличие.

А о том, что многие, называющиеся христианами бесконечно далеки от него - известно с начала христианства.

> Не вижу проблемы. Ибо чуть раньше из кучки перепуганных евреев возник иудаизм,

Иудаизм - вопрос отдельный, но что-то мне подсказывает, что завоевание Ханаана было совершено отнюдь не кучкой. Ну и не очень испуганной.

> а параллельно из кучки перепуганных этрусков возникла РИ

Ты уверен, что этруски былы действительно испуганными?

Я свидетельств об этом не нахожу, скорее уж наоборот.

> а потом, в VII веке из кучки перепуганных арабов возник ислам.

Это только я думаю, что к воину Омару и его сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

Судя по приведенным тобой примерам - невидаль.

> 2. почему, несмотря на репрессии, пытки, попытки тотального уничтожения, христианство не уничтожено;

> Начнём, к примеру, с Плиния Младшего. В его доносах императору он упоминал тот факт, что особо христиан ловить не надо, ну как попадутся -

> тогда пытать. То есть особо их никто и не пытал и не гонял.

Т.е. ты утверждаешь, что никто из римских императоров не ставил цели уничтожить христианство и не предпринимал в этом отношении крайне решительных шагов?

> 5. непонятно, что движет многими христианами, отнюдь не дураками и не стремящимися к проблемам;

> А что движет Петриком? Отнюдь не дураком? Может деньги?

Напомню, я говорю о людях, которые действительно жертвенны и бескорыстны.

Понятно, что по интернету я этого доказать не смогу. Но если ты из истории знаешь не только плохое, то и примеры знаешь.

>> Можешь нормально прокомментировать мои посты, с указанием своего понимания и обоснованием?

Это я об обсуждении вопроса "Сын Человеческий". Где ты свое понимание и аргументацию так и не прояснил.

Думаю, эту тему можно продолжить в треде "Бог есть".

> > > да и много чего другого непонятно, если Бога нет.

> > Решил не комментировать, т.к. получалось некрасиво

Лошара я или нет, для меня имеет значение мнение тех людей, которые очень хорошо меня знают.

Жена, дети, близкие - видевшие меня в хороших и тяжелых обстоятельствах, мою силу и слабость, всю мою подноготную.

От семьи не спрячешься. Так вот, мои близкие меня лошарой не считают.

А что думает о тебе твоя жена, знающая тебя, как никто другой?

Давай начнём ab ovo. Ты чего мне хочешь доказать?

> Это я об обсуждении вопроса "Сын Человеческий". Где ты свое понимание и аргументацию так и не прояснил.

> Думаю, эту тему можно продолжить в треде "Бог есть".

кому: Digger | отправлено 31.05.11 01:04:32 | ответить #365

> Не вижу проблемы. Ибо чуть раньше из кучки перепуганных евреев возник иудаизм, а параллельно из кучки перепуганных этрусков возникла РИ, а потом, в VII веке из кучки перепуганных арабов возник ислам. Резюме: эка невидаль.

стоит отметить и череду случайностей, Павел, Константин, готы

а когда христианство из религии слабых стало религией сильных, то тут сам бог велел его распространять, любому язычнику видно, что с этими суровыми парнями высшие силы

кому: Digger | отправлено 31.05.11 11:34:16 | ответить #366

> Давай начнём ab ovo. Ты чего мне хочешь доказать?

Если честно, для меня дальнейшее обсуждение этой темы неинтересно: позиции сторон и базовая аргументация прояснились.

На полноценную дискуссию тупо нет времени: или за счет сна, или за счет работы. Да и есть риск скатиться в срач, чего крайне не люблю.

Единственное дополнение насчет Ренана: меня некогда удивило, что он писал о себе.

Дословно не помню, но суть в том, что он видел видение, подобное Павлу, и если бы не его философские убеждения, то воспринял бы как откровение свыше.

Я без малейшего понятия, что он видел и чем это было на самом деле - может и солнечным ударом.

Суть в другом: единственным аргументом для трактовки определенного события в неком концептуальном ключе были только философские убеждения. Ничего больше.

Соответсвенно полагаться на беспристрастность и взвешенность его толкований по другим вопросам, особенно противоречащим философским убеждениям Ренана, я считаю неправильно.

Со Штраусом, насколько помню, тоже не все гладко.

На этом мое участие в обсуждении исторических аспектов, которые мне не дают считать нынешний мир результатом только случайностей, прекращаю.

Если будут еще какие-то темы, что заинтересуют и будет время, постараюсь принять участие.

> Если честно, для меня дальнейшее обсуждение этой темы неинтересно: позиции сторон и базовая аргументация прояснились.

> Единственное дополнение насчет Ренана: меня некогда удивило, что он писал о себе.

Все всегда пишут о себе. На это даже Главный неоднократно обращал внимание.

> Со Штраусом, насколько помню, тоже не все гладко.

Библеистика не может быть гладкой. Мы смотрим через 2000 лет на слова Сына Человеческого, искажённые тупыми уродами. Любая попытка определить аутентичность логий наталкивается на лингвистический анализ. С соответствующей достоверностью. Можно говорить только о более или менее вероятных принадлежностях конкретных логий к конкретному человеку.

кому: Digger | отправлено 31.05.11 12:38:22 | ответить #369

Запомнилось только, что она признавала историчность существования Христа, что для советской школы было необычным.

> Потому что я на свои комменты по Пс 81:6 и т.д. ответа не увидел.

Извини, я там не увидел ни одного аргумента, хоть как-то опровергающих три железных факта:

2. Первосвященники не нашли обвинений в богохульстве.

3. Иисуса распяли а не побили камнями. И над его головой висела табличка "Jesus Nazarenus Rex Judeaeorum". Ну ещё на греческом. Что говорит о том, что его распяли за попытку свержения текущего государственного строя.

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему:[ ты сказал];

Ещё раз. Нигде в НЗ Иисус не назвал себя Сыном Божиим, но везде - Сыном Человеческим.

> а потом, в VII веке из кучки перепуганных арабов возник ислам.

> Это только я думаю, что к воину Омару и его сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

Это только я думаю, что к Соломону и Давиду и их сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

кому: Digger | отправлено 01.06.11 00:34:56 | ответить #374

> Извини, я там не увидел ни одного аргумента, хоть как-то опровергающих три железных факта:

Даже не знаю, что по этому месту надо опровергать или утверждать?

Бог называет их Своими сынами, для евреев как народа это было нормально и повторяется в других местах: "Одного Отца имеем - Бога".

Но, напомню, нет в Писании мест, где конкретный иудей называет себя Сыном Божиим. За исключением Христа.

Уточни, что ты этим местом из Пс. 81:6 хочешь сказать?

> 2. Первосвященники не нашли обвинений в богохульстве.

"63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он [богохульствует]! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали [богохульство] Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. "

"61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? 62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? 64 Вы слышали [богохульство]; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти. "

Я выделил слово "богохульство". Однозначное прямое утверждение, послужившее причиной смертного приговора.

> 3. Иисуса распяли а не побили камнями. И над его головой висела табличка "Jesus Nazarenus Rex Judeaeorum". Ну ещё на греческом.

> Что говорит о том, что его распяли за попытку свержения текущего государственного строя.

Это не более чем косвенное доказательство, которое может означать что угодно. В НЗ указаны причины, почему поступили именно так.

При наличии однозначных утверждений об обвинении в богохульстве, делать далеко идущие выводы на основе косвенных данных, имеющих неоднозначную трактовку странно.

>>>> 1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

>> Это только я думаю, что к воину Омару и его сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

> Это только я думаю, что к Соломону и Давиду и их сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

Не только ты так думаешь. Полностью с тобой согласен. Однако какое они имеют отношение к ученикам Христа???

> Ещё раз. Нигде в НЗ Иисус не назвал себя Сыном Божиим, но везде - Сыном Человеческим.

Именно этими словами практически не называет, хотя есть интересное место:

"36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: [Я Сын Божий]? ... 39 Тогда опять искали схватить Его;"

Куда важнее определить, называл ли Он Себя Сыном Божиим другими словами и считал ли Себя таковым.

На основании чего это утверждение является господствующей доктриной. Аргументации, что Христос был просто хороший человек, но не Бог, почти столько-же, сколько и христианству.

1. 63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему:[ ты сказал];

Фразы "ты говоришь" и "ты сказал" принято считать согласием на основании их применения в

- Мар.15:2 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь.;

- Иоан.18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

- Матф.26:25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал.

Реакции первосвященников на эти слова также служит доказательством, что ответ Христа означал согласие. И Христос не старался исправить, что Его мол неверно поняли.

Впрочем, есть куда более важные места, позволяющие определить, кем Себя считал Христос. Или, как говорили иудеи "Кем ты Себя делаешь?"

2. "Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле."

Не знаю, как иначе эти слова можно трактовать, как претензию на божественность?

3. "58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."

Тут и утверждение, что Он был прежде Авраама и вообще невероятное построение фразы "Я есмь".

4. "1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте."

(Веровать можно только в Бога, иначе - богохульство)

5. "16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; "

Здесь утверждение Петра, что Христос - Сын Бога и согласие с этим утверждением, и вдобавок [Отец Мой, Сущий на небесах]

Также важно, кто и как еще называл Христа и реакция Христа на эти слова.

Напомню, что принятие человеком поклонения себе, как Богу - это богохульство.

Итак в Евангелиях указаны следующие свидетельства:

"5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте."

"11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."

"и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8 Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. "

"49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. 50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего. "

Христос не опровергает обращение к Себе, как с Сыну Божьему.

"28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Допустим, Фома, Нафанаил, первосвященники, бесы ошибочно Его считали и называли, Сыном Божиим. Однако Христос не только их не исправлял, а порой еще и утверждал правильность такого отношения к Себе.

9. Места вроде "Я и Отец - одно", " 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.".

Кого Христос называет Отцом? Ведь явно не Иосифа. Кто послал Христа, как и почему чтут Пославшего?

Я так понял, ты не согласен с тем, что Отец - это Бог. Тогда кто?

кому: tsoka | отправлено 01.06.11 10:22:47 | ответить #376

Она перманентно продолжается уже как-бы не 2 года!!! :)

> Фразы "ты говоришь" и "ты сказал" принято считать согласием на основании их применения в

> - Мар.15:2 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь.;

> - Иоан.18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

вот что интересно, как протоколы допросов попали в Евангелия?

> Именно этими словами практически не называет

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 01.06.11 12:51:09 | ответить #379

> вот что интересно, как протоколы допросов попали в Евангелия?

Вся история суда Пилата высосана от корки до корки.

кому: tsoka | отправлено 01.06.11 15:52:47 | ответить #380

"Дискуссия у нас тут. Началась!!!" © Убить дракона.

> 1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

кому: Oldpenek | отправлено 01.06.11 20:19:56 | ответить #382

> > 1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

кому: Oldpenek | отправлено 01.06.11 21:54:29 | ответить #383

> > 1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

Один трижды отрекся с испуга, остальные разбежались, потом прятались, от страха закрывали двери.

Иначе, как перепуганы, назвать не получается.

кому: Digger | отправлено 01.06.11 21:59:27 | ответить #384

> > Именно этими словами практически не называет

"36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: [Я Сын Божий]? ."

Здесь дословно говорится "Я Сын Божий". Выделено мной.

Кроме того видно, что то, что сказано Христом до этого означает "Я Сын Божий".

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 01.06.11 22:04:22 | ответить #385

> > О том подробно есть в Деяниях. Кто не читал - рекомендую.

> я вот даже не понимаю, как такое можно спрашивать

> эта история во всех библиях для детей всех возрастов присутствует, надо совсем не знать мат часть, чтобы не знать, что Савлу было видение, а до этого он гонял христиан

Этот вопрос был задан в контексте обсуждения и носил характер риторического.

кому: Digger | отправлено 01.06.11 22:11:06 | ответить #386

>>>> 1. как из кучки перепуганных и преследуемых учеников возникло христианство;

>>> Не вижу проблемы. ... в VII веке из кучки перепуганных арабов возник ислам.

> > Это только я думаю, что к воину Омару и его сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

> Это только я думаю, что к Соломону и Давиду и их сподвижникам плохо применим эпитет испуганный?

Какое отношение Соломон и Давид имеют к ученикам Христа?

кому: Digger | отправлено 01.06.11 22:19:09 | ответить #387

Вопрос актуален после такого твоего заявления:

> Мало ли у кого учился Павел, тем более, что доказательства факта, что он был учеником Гамалиила - в апокрифах

> Один трижды отрекся с испуга, остальные разбежались, потом прятались, от страха закрывали двери.

камрад, ты вообще представляешь как происходило задержание 2000 лет назад

причём задержание не официальными оккупационными властями, а слугами первосвященника?

Иисуса забрали потому, что на него указал некий еврей поздно ночью в полутьме, Пётр в драку кинулся и нанёс средней тяжести телесные повреждения, остальные под кустом спали выпимши, за что их забирать, по какому праву?

там орды евреев перед праздником шарахались, всех вязать - тюрьмы не хватит

Пётр не дурак, в несознанку ушёл, мало ли что параллельно Иисусу шили, распятым никто быть не хочет, да и повязали его по беспределу, предъявить нечего

говорил ли что Иисус перед этим Петру, не говорил - не важно, анекдотов всё равно насочиняли

пора, пора уже евангелия не только лингвистам рассматривать, но и оперуполномоченным

Павла, с которого мощнейший толчок к распространению христианства пошёл, тогда не было

про Константина и говорить не чего, может он и испугался, когда знамение увидел, но потом пиздов всем насовал

> Один трижды отрекся с испуга, остальные разбежались, потом прятались, от страха закрывали двери.

> Иначе, как перепуганы, назвать не получается.

> "36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: [Я Сын Божий]? ."

Ты слово "богохульствуешь" выдели, и всё станет ясным .

> Какое отношение Соломон и Давид имеют к ученикам Христа?

Поясняю в десятый раз для ботаников: И. И. Христос был правоверным иудеем. Он НЕ БЫЛ ХРИСТИАНИНОМ.

> Вопрос актуален после такого твоего заявления:

> > Мало ли у кого учился Павел, тем более, что доказательства факта, что он был учеником Гамалиила - в апокрифах

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 01.06.11 23:23:12 | ответить #393

> камрад, ты вообще представляешь как происходило задержание 2000 лет назад

> причём задержание не официальными оккупационными властями, а слугами первосвященника?

Он не понимает разницы между религиозными властями Иудеи и фактической властью Рима. Плюс в Израиле был особый статус. Но камрад Аков отважно лезет на амбразуру класса никаб.

кому: Digger | отправлено 01.06.11 23:49:06 | ответить #394

я больше склоняюсь к тому, что некоторым сама мысль о том, что Иисус был вполне рядовым персонажем, кажется кощунством

соответственно они считают, что и римляне, и окружающие Иисуса евреи с первого взгляда распознавали нетипичность ситуации

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 02.06.11 00:01:59 | ответить #395

Иисус был правоверным иудеем. Эта мысль многим недоступна.

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 02.06.11 01:02:27 | ответить #396

> > Один трижды отрекся с испуга, остальные разбежались, потом прятались, от страха закрывали двери.

> камрад, ты вообще представляешь как происходило задержание 2000 лет назад

Т.е. то, что Петр с перепугу 3-ды отрекся, что ученики разбежались, что потом прятались от страха иудеев - этого всего в Евангелиях нет или выдумали?

кому: Digger | отправлено 02.06.11 01:04:22 | ответить #397

> > Один трижды отрекся с испуга, остальные разбежались, потом прятались, от страха закрывали двери.

> > Иначе, как перепуганы, назвать не получается.

"38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. 39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. "

Поясни, что ты хочешь сказать? Как это место связано с испугом учеников?

кому: Digger | отправлено 02.06.11 01:06:26 | ответить #398

> > "36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: [Я Сын Божий]? ."

> Ты слово "богохульствуешь" выдели, и всё станет ясным .

Каким образом обвинение Христа в богохульстве отвергает то, что Он сказал [Я Сын Божий]?

кому: Digger | отправлено 02.06.11 01:08:09 | ответить #399

> > Какое отношение Соломон и Давид имеют к ученикам Христа?

> Поясняю в десятый раз для ботаников: И. И. Христос был правоверным иудеем. Он НЕ БЫЛ ХРИСТИАНИНОМ.

Т.е. ты утверждаешь, что Соломон и Давид учились у Христа?

кому: Digger | отправлено 02.06.11 01:09:17 | ответить #400

> > > Мало ли у кого учился Павел, тем более, что доказательства факта, что он был учеником Гамалиила - в апокрифах

кому: Digger | отправлено 02.06.11 01:11:42 | ответить #401

> Он не понимает разницы между религиозными властями Иудеи и фактической властью Рима. Плюс в Израиле был особый статус.

> Но камрад Аков отважно лезет на амбразуру класса никаб.

Т.е. ты утверждаешь, что ученики Христа на самом деле ничего не боялись, не были перепуганы, а в Евангелиях о своем страхе отважно наврали?

кому: Digger | отправлено 02.06.11 01:14:06 | ответить #402

> Иисус был правоверным иудеем. Эта мысль многим недоступна.

Или надо вычеркнуть места НЗ или признать, что Он считал Себя Сыном Божиим.

> Т.е. то, что Петр с перепугу 3-ды отрекся, что ученики разбежались, что потом прятались от страха иудеев - этого всего в Евангелиях нет или выдумали?

не ходить туда, где тебя будут убивать - это обязательно с перепугу?

не говорить то, за что тебя могут убить - это обязательно с перепугу?

Иисусу шили дело, Петра повязали вместе с ним, потому что он кинулся в драку

как Петру себя следовало вести? сообщать всем, что оный Иисус действительно называл себя Мошиахом и прочее? всех остальных сдать?

или сказать, знать не знаю, ведать не ведаю, да кто вообще этот еврей, с которым мы мило беседовали о греческой философии, когда вы набросились, что я аж испугался и отбиваться ножом стал?

выдумки не выдумки, но сильные эпитеты надо отбрасывать, додумывать, кто там трясся в страхе, а кто плакал под кроватью, не наш метод

> > > "36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: [Я Сын Божий]? ."

> > Ты слово "богохульствуешь" выдели, и всё станет ясным .

> Каким образом обвинение Христа в богохульстве отвергает то, что Он сказал [Я Сын Божий]?

Камрад, мне уже надоело показывать тебе, что в приведённых тобой цитатах речь идёт вообще о другом. Крайний раз показываю.

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: [Я Сын Божий]? ."

Тебе там в конце знак вопроса в конце предложения ни о чём не говорит?

Повторяю последний раз. Пс. 81:6. Иисус был иудеем. Если бы те, кому он задал этот вопрос воспринимали ответ буквально, Иисус не дожил бы до распятия.

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 02.06.11 22:58:22 | ответить #405

> не говорить то, за что тебя могут убить - это обязательно с перепугу?

Дело в том, что Петр не просто не говорил, за что могли убить.

Он наговорил сильно много лишнего, настолько много, что это еще и по воскресении имело последствия.

> выдумки не выдумки, но сильные эпитеты надо отбрасывать, додумывать, кто там трясся в страхе, а кто плакал под кроватью, не наш метод

В том-то и дело, что Петр из-за этого плакал горько. Это написано, здесь моих домыслов нет.

Один юноша вообще голым убежал, когда его схватили.

То, что ученики закрывались из-за страха, тоже написано. Причем написано "из страха" - дословно.

> не ходить туда, где тебя будут убивать - это обязательно с перепугу?

Я прекрасно понимаю, что значит не лезть на рожон и чем это отличается от страха.

Но в данном случае иного объяснения не получается.

кому: Digger | отправлено 02.06.11 23:04:46 | ответить #406

> > не говорить то, за что тебя могут убить - это обязательно с перепугу?

> Дело в том, что Петр не просто не говорил, за что могли убить.

> Он наговорил сильно много лишнего, настолько много, что это еще и по воскресении имело последствия.

кому: Всем | отправлено 03.06.11 10:56:27 | ответить #408

Который 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы сменилось поколение, и ушли те, кто были в рабстве.

Эту историю очень любят вспоминать либералы, сетующие на "поколение совка".

Очень хочется взять и уебать, но такими возможностями не всегда располагаю.

Хотелось бы вкратце понять общий контекст и его, Моисея, мотивы, если такое есть.

Буду благодарен за любые ссылки по материалу.

кому: tsoka | отправлено 03.06.11 18:19:52 | ответить #409

> Очень хочется взять и уебать, но такими возможностями не всегда располагаю.

нада нам опять в привате поговорить по той теме что начали

кому: tsoka | отправлено 05.06.11 21:52:06 | ответить #410

Ну там не совсем так, как " чтобы сменилось поколение, и ушли те, кто были в рабстве."

Дело в том, что эта пустыня просматривается от одной стороны до другой просто с табуретки. Это тебе любой наш евреец подтвердит. Как сорок лет можно водить толпу по поляне диаметром 20 км с построением концлагерей - не ясно.

Возникает другая гипотеза: может Моше таки водил еврейцев с целью, чтобы они забыли, что сотворил сам Моше в Ебибте да и после? Ну когда он приказал одной части евреев убивать другую.

Вся история туристической путёвки по пустыне она очень сомнительная.

кому: Digger | отправлено 05.06.11 21:57:09 | ответить #411

> Ну когда он приказал одной части евреев убивать другую.

ты про историю с золотым тельцом и последующей зачисткой?

кому: Digger | отправлено 05.06.11 22:13:07 | ответить #412

> Дело в том, что эта пустыня просматривается от одной стороны до другой просто с табуретки. Это тебе любой наш евреец подтвердит. Как сорок лет можно водить толпу по поляне диаметром 20 км с построением концлагерей - не ясно.

У меня другая гипотеза - Моисей, конечно, повёл евреев в Синай, но в силу отсутствия Глонасса и топографического кретинизма лазил с народом по Аравии.

В пользу этого говорит вторжение в Землю Обетованную с Востока, а не с Юга.

кому: Sha-Yulin | отправлено 05.06.11 23:35:02 | ответить #413

> У меня другая гипотеза - Моисей, конечно, повёл евреев в Синай, но в силу отсутствия Глонасса и топографического кретинизма лазил с народом по Аравии.

> В пользу этого говорит вторжение в Землю Обетованную с Востока, а не с Юга.

кому: Digger | отправлено 05.06.11 23:36:56 | ответить #414

Легко промахнуться. Достаточно не упереться в заливы Крсного моря - и ты на Аравийском полуострове, даже не зная этого.

кому: Punk_UnDeaD | отправлено 05.06.11 23:38:09 | ответить #415

> ты про историю с золотым тельцом и последующей зачисткой?

кому: Sha-Yulin | отправлено 05.06.11 23:40:17 | ответить #416

> Легко промахнуться. Достаточно не упереться в заливы Крсного моря - и ты на Аравийском полуострове, даже не зная этого.

Борис, там нереально промахнуться. Ты Синай видел? А по ВЗ он их по Синаю таскал. Ошибиться нереально.

кому: Digger | отправлено 05.06.11 23:48:02 | ответить #417

> > Легко промахнуться. Достаточно не упереться в заливы Крсного моря - и ты на Аравийском полуострове, даже не зная этого.

> Борис, там нереально промахнуться. Ты Синай видел? А по ВЗ он их по Синаю таскал. Ошибиться нереально.

Чем земли справа от залива отличаются принципиально от земель слева?

кому: Digger | отправлено 05.06.11 23:52:26 | ответить #418

> > ты про историю с золотым тельцом и последующей зачисткой?

Моисей дважды всходил на гору Синай, оставаясь там по 40 дней. Во время его первого отсутствия народ страшно согрешил: сделал Золотого тельца, перед которым евреи начали служить и веселиться. Моисей в гневе разбил Скрижали и уничтожил тельца (Семнадцатое тамуза). После этого опять на 40 дней он вернулся на гору и молился Богу о прощении народа. Оттуда он вернулся с осиянным светом Божьим лицом и был вынужден прятать лицо под покрывалом, чтобы народ не ослеп. Через полгода была сооружена и освящена Скиния.

кому: Digger | отправлено 06.06.11 00:50:39 | ответить #419

> > ты про историю с золотым тельцом и последующей зачисткой?

кому: Sha-Yulin | отправлено 06.06.11 12:09:07 | ответить #420

> Чем земли справа от залива отличаются принципиально от земель слева?

Да ничем! Но 40 (сорок) лет - это маразм какой-то.

На самом деле бог послал евреев не в пустыню. Сначала там было море. Абсолютно бесполезное дешёвое море.

Добавить комментарий:

Вам необходимо авторизоваться:

библиотека »

Новые →

Сюжеты ↓

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

НОВЫЙ ЗАВЕТ

АПОКРИФЫ

ОККУЛЬТИЗМ: практические рекомендации

ТЕОЛОГИ

ФИЛОСОФЫ

ДОКУМЕНТЫ и ИССЛЕДОВАНИЯ

АТЕИСТИЧЕСКАЯ литература

ФАНТАСТИКА и КИБЕРПАНК

← Мой тред у Юлина на форуме Гоблина

***

Добавить комментарий: