Преступление, которого не было

Комментарии телезрителей:

Хмурый_Сибиряк [21.12.2009 14:49]: Попик фееричен. Причем фееричен настолько, что начинаю жалеть о том, что советская власть проявила гуманизм и не перевешала всех этих власовцев после войны.

Digger [21.12.2009 15:42]: 2 Хмурый_Сибиряк. ОВЦС - сборище гнид. Общеизвестный факт.

trocky [21.12.2009 23:15]: А я с товарищем попом солидарность выражу. Сталин - таки изрядная мразь. Перебил Союз воинствующих безбожников, заявил, что атеистическая литература - это макулатура. Восстановил РПЦ, встроив её в государственный механизм в роли сексотской и разведывательной организации.
Допустил немцев до Москвы, Северного Кавказа и Сталинграда - ну какой это гений, скажите мне? Гений должен был остановить их у Смоленска, а лучше - у Минска. Гений должен был уметь анализировать данные, поступающие от разведки, и делать выводы. Он совершил возмутительные, просто преступные ошибки, перебил и пересажал множество конструкторов и военачальников. Войну выиграли вопреки действиям этого выпускника Тифлисской семинарии.
Поп глаголет истину - войну выиграл русский народ. Которому, кстати, немало помогли в этом США, которых нынче принято искренне ненавидеть всем поцреотам. Довелось с артиллеристами на эту тему поговорить - старые деды, а США благодарят за Студебеккеры и Доджи 3/4. Невозможно, говорят, себе представить, как с ними легче стало.
Я попа понимаю - у него в пастве наверняка сложилась группа помешанных верующих сталинистов, готовых своего коммунистического гуру в качестве иконы в храме повесить. Это он им пытается внушение сделать, поскольку в головах этих идиотов царит уже полный кавардак.

Стальная Гиена [22.12.2009 05:38]: Чего хотеть от предыдущего оратора?

trocky [22.12.2009 09:14]: Это про ник, чтоле? Да ник просто так.
А с другой стороны, кому понравится ледорубом по башке? А Троцкий, между прочим, организатор революции и Красной Армии. Тоже, конечно, сволочь изрядная. Но в плане революционном - сволочь заслуженная.
Но вы же не возражаете по существу моего поста, вы кидаетесь обсуждать мой ник...

Стальная Гиена [22.12.2009 10:17]: Уважаемый!
Позвольте пояснить свою точку зрения.
Если мы с вами начнём "с чувством, толком, расстановкой" (С) обсуждать ВСЕ аксэпты вашего поста, то, боюсь, будет добрый срач постов на 100, а то и более.
Поэтому придётся пробежаться кратко.
Как гениально заметил тов. Овидий "Выгодны боги для нас - Коли выгодны, будем в них верить". В ВОВ пришлось опираться на ЛЮБУЮ помощь, в том числе на церковников (тёмный народ, несознательный, к тому времени ещё был) и на союзничков. Причём ряд попов помчались под крылышко Тысячелетнего Рейха. И для того, чтоб их влияние нейтрализовать пришлось поддерживать своих - а что ещё было делать?
По поводу гениальности и т.д.... право, идите лучше на любой специализированный форум.
Ну, и самое главное.
Есть древний анекдот.
Сидит Ходжа Насреддин, кишмиш ест.
К нему подходит человек и спрашивает:
"Привет, Ходжа! Что ты ешь?"
Ходжа отвечает: "Так..."
"Ты не понял. Я спрашиваю..."
"Ты спросил, что я ем. Я сказал бы "Кишмиш". Ты сказал бы: "Дай и мне". Я сказал бы: "Не дам". Ты спросил бы "Почему?". Я сказал бы: "Так..." Но всё это слишком долго. Поэтому я и говорю сразу "Так..." Теперь понятно?"

Мигеле [22.12.2009 12:07]: 2trocky. Не все так просто, дорогой товарисч...

trocky [22.12.2009 16:15]: Братки, да всё я знаю. И про гитлеровских попов, и про то, что США ставили условием открытия второго фронта и лендлиза расширение религиозных свобод - тоже знаю.
Однако Сталин - сволочь. Я сужу об этом по тому животному страху, который он поселил в душах моих родных, помнящих ТО время. Они правоверные коммунисты, они уважают Сталина, но от страха трясутся до сих пор.
Не надо атеистам его поддерживать. Потому что верующие показывают на него и говорят - вот они, атеисты - убийцы!
А мы - не убийцы, в отличие от этого семинариста, так и не ставшего попом (вреда было бы куда меньше). Он и наших перебил тоже изрядно. К атеизму Сталин отношения не имеет, это сам по себе такой человек.

vorf [22.12.2009 16:56]: Странно. Что до меня, НИКТО из моих родных, живших в то время, не трясся от страха при имени Сталина, более того - один мой дед воевал в составе ВМФ СССР, другой - вошел в СССР в 1941 году, будучи офицером Вермахта, потом попал в плен, да так и остался здесь... И что-то я не припомню, чтобы за каждым углом вокруг него прятались агенты НКВД, более того, он спокойно ездил в ГДР к родственникам, его сын (мой отец) преспокойно строил карьеру по партийной линии и т.д. Единственное, другой дед его очень не любил, но это как раз-таки нормально... Замечу, ни одного плохого слова в адрес Сталина я от них не слышал, зато вот Хруща "ценили" оба...

trocky [22.12.2009 17:21]: С ума сойти, какая сусальная картинка... А у меня один прадед - ветеран аж первой мировой, имел неострожность сказать при обсуждении радиоизвестия о том, что гитлеровцы зверствуют в оккупированных областях буквально следующее: "А в первую мировую не зверствовали..." Этого было достаточно, чтобы человек ночью исчез навсегда. Родные до сих пор не знают, что с ним случилось - боялись даже спросить.
Как радостно мне слушать вашу счастливую историю о немце из вермахта, ездившем в ГДР!
Это при том, что собственных советских немцев не то, что в ГДР, но и в их собственную республику немцев Поволжья так и не пустили после войны, оставив в Казахстане и за Уралом, там, где они ишачили в трудовых лагерях.
Видать, были везунчики, вроде ваших родных. Да они и сейчас ещё многие живы, я думаю... Их репрессии не очень касались - они были из тех, кто репрессировал, а не кого репрессировали.

vorf [22.12.2009 17:35]: Ничего, как вы изволили выразиться, сусального я в написанном мной не вижу... Просто жизнь, не более... Как-то экспрессивно вы высказываетесь... Напоминает давешнюю передачку на НТВ о Сталине, где на любой комментарий в пользу Сталина ведущие истерично восклицали нечто невразумительное о жертвах, репрессиях и тому подобном, никак, в отличии от оппонентов, не аргументируя свои утверждения... Может, они что еще говорили, но не выдержал я, выключил... Светоч, конечно, много бумаги измарал, воображение у него было - дай ТНБ каждому, только вот с умением хорошо писать было похуже... Да и подгонять историю под эти бредни... Если вы не против - хотелось бы документальных подтверждений несчастной судьбы моих сородичей в трудовых лагерях в Казахстане... И сколько миллионов, как говорится на одном популярном ресурсе, их было съедено лично Сталиным?

trocky [22.12.2009 17:54]: Вы знаете, вы так похоже изъясняетесь с неонацистами...
Они тоже сейчас в Германии говорят вашими же словами практически - "Гитлер был плохой? Да что вы! А покажите доказательства. Освенцим? Его построили англичане после войны. Холокост - евреи придумали. А вообще он строил дороги и вообще был душка".
В общем-то, судя по последователям и их риторике, между гитлеризмом и сталинизмом очень много общего.
Зиг хайль, товарищ. Ауф фидерзейн, партайгеноссе.

ЗЫ. А если желаете подробнее узнать о судьбах немцев Поволжья - вам, думаю, будет нетрудно найти потомков этих людей. Ну, или в интернете порыться.

vorf [22.12.2009 18:05]: Ja, auf Wiedersehen, hat ein solches Gespräch mit Ihnen keinen Sinn... Viel Glück bei der Suche nach der Wahrheit...

Leshiy [22.12.2009 18:41]: Каменты доставляют ))).

По сабжу. Джугашвилии соответствовл своему времени и своему месту - каков поп, таков приход, с другой стороны, каждый народ достоин своих правителей. Приказ 00447 обязывал казнить 80 т. чел, казнили на 600 тысяч больше. Дела заводили по доносам простых граждан. По большому счёту стучали все на всех. Для меня Джугашвили не герой и не тиран, просто человек своего времени и судить его надо мерками ТОГО времени. Вот такая ИМХА.

З.Ы. Прадеда вызвали в большой дом (в комуналке висела его фота в где он в царской форме лейб-гвардейского полка). Его отпустили. Правда потом в 1994 году почему-то реабилитировали. Деда осудили просле войны - хуй знает куда выселили. Потом, Советская власть его оправдала.

Мигеле [22.12.2009 22:08]: Соглашусь с Лешим по всем пунктам (включая предков в лейб-гвардии). Сталина нужно рассматривать в контексте того времени. Скажем, Черчилль в начале 30-х, когда еще не был премьером, симпатизировал Гитлеру. Муссолини - так вообще был в 20-х любимчиком Европы. Это как оценивать? А в России всегда к людям, как к скотам относились (и церковь в том числе). И шапкозакидательские настроения у начальства всегда заканчивались закидыванием амбразур трупами своих солдат... Оно конечно, попам нужно выглядеть белыми и пушистыми - вот и выеживаются...

Мигеле [22.12.2009 22:11]: Кстати, тов Троцкий, вы тут давеча призывали нас разделить ответственность с г-ном Гайдаром (если не принять ее на себя всю)...

Блудный Кот [22.12.2009 22:13]: По поводу кол-ва репрессированных, включая сюда смертные приговоры и заключённых в местах лишения свободы, рекомендую две работы В. Земскова: "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)" и "К вопросу о масштабах репрессий в СССР". Электронные версии находятся здесь: www . scepsis . ru/ library /id_937. html и www . scepsis . ru/ library/ id_957. html (убрать пробелы). Ценность исследований Земскова состоит в том, что таковые поводились исключительно на базе архивных материалов: "В конце 80-х годов на волне гласности и демократизации нам удалось получить к ним доступ и опубликовать ранее строго засекреченные статистические данные ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД, касающиеся численности заключенных ГУЛАГа, спецпоселенцев и др. Публикация этой статистики (даже при наличии в ней ряда противоречий и неясностей) дала новые жизненные силы для дальнейшего плодотворного исследования проблемы". Цифры, только цифры...

Блудный Кот [22.12.2009 22:21]: Касательно "онтологического статуса" тов. Сталина в сознании гражданина СССР 20-50-х гг.: у меня сформировалось стойкое впечатление, что здесь чётко выделяются две группы, а именно городская интеллигенция с одной стороны и рабочий класс с крестьянством с другой. Явного осуждения каких бы то ни было деяний вождя со стороны сельского населения, родившегося до Второй мировой, встречать не доводилось, что можно интерпретировать как признак если не полного согласия с политикой партии и лично её Первого секретаря, то индифферентности. Среди коренных жителей СПб мнения были иными.

Barlog [22.12.2009 22:34]: Vorf еще довольно молод. А мой дед был в плену у немцев в первую мировую. А во вторую был уже стар, чтобы воевать. Он умер когда мне было 15 лет, поэтому я помню кое что из рассказов. Просто несколько моментов.
1. Когда в школе объясняли детям сущность революции, я спросил деда рассказать, как жилось при царе. На что он ответил "О. при царе мы жили хорошо.." После чего бабка прочла ему маленькую лекцию, которая начиналась "Ты что болтаешь при ребенке, старый дурак... " и т. д. Из этой речи я узнал еще кое что. Один человек исчез навсегда за то, что когда сломал карандаш в сельсовете, сказал что раньше карандаши крепче были. Другой за то что назвал козу "Сталинской коровкой". Было и еще что-то, но я не помню. Дед долго не вступал в колхоз, пока председатель не сказал, что завтра за ним придут. Успел, а то тоже исчез бы.
То что про свой страх не рассказывают, так это от психической травмы. Попробуйте расспросить кого нибудь, кто выжил в катастрофе. Не то что рассказать, вспоминать боятся.
Вообще я сталинистов и фанатичных коммунистов не признаю настоящими атеистами. Это по своему тоже религия, со всеми атрибутами. По сути они их борьба с РПЦ, это борьба адептов одной религии с другой. Я бы отделил атеизм от всякой политики, чтобы не марать о всякие охуизмы.

Стальная Гиена [22.12.2009 23:02]: + 1 к мнению Мигеле и Лешего. Каждое время порождает своё общество. Каждое общество порождает своих лидеров ("Жить в обществе и быть свободным от него - нельзя!"). А ХХ век "кровавым" назвали ещё до егоного начала.

trocky [23.12.2009 00:24]: Полностью поддерживаю мнение Варлога. Особенно по поводу того, что сталинисты и фанатики коммунисты имеют свой собственный культ. Это действительно нечто явно религиозного характера - они по своим святцам собираются на камлания рядом с капищами-памятниками (Ленину, как правило). В руках держат красные хоругви и портреты гуру. У них есть свои первосвященники - лидеры ячеек. У них есть даже нетленные мощи в мавзолее.
Атеизм действительно явление не политическое, нечего мараться. А хотя... может, и политическое, поскольку имеет явое отношение к либерализму, и следовательно, с тоталитаризмом любого разлива атеистам не по пути. Тогда тем более не следует мараться со сталинистами.
Теперь к упрёку Мигеле "Кстати, тов Троцкий, вы тут давеча призывали нас разделить ответственность с г-ном Гайдаром (если не принять ее на себя всю)..."
Призывал, сцуко такое. Но я же не назвал при этом Гайдара белым пушистым зайчиком? То же относится и к Сталину. Да, это порождение эпохи. Ни в обелении, ни в очернении не нуждается, что сделано, то сделано, былого не воротишь, а если б можно было воротить - ещё неизвестно, было бы лучше, или нет. Может, только с кровавым тираном у власти русские и могут вылезти из исторических передряг. Кстати, а вы уверены, что, не будь Гайдара, мы жили бы лучше? При Руцком, Хасбулатове или там Янаеве?

trocky [23.12.2009 00:38]: И ещё мнение: "выделяются две группы, а именно городская интеллигенция с одной стороны и рабочий класс с крестьянством с другой. Явного осуждения каких бы то ни было деяний вождя со стороны сельского населения, родившегося до Второй мировой, встречать не доводилось, что можно интерпретировать как признак если не полного согласия с политикой партии и лично её Первого секретаря, то индифферентности. Среди коренных жителей СПб мнения были иными"
Всё не так. Не забывайте, что селяне были в СССР едва ли не на положении рабов - им даже паспортов не выдавали. Мой прадед исчез именно в деревне, да и другие описываемые здесь случаи явно не из городского быта. На селе первое время доходило до открытых бунтов и последующих карательных акций. Крестьянство большевики вообще полагали вторым сортом, людьми с вьевшимися в подкорку частнособственническими настроениями. Только рабочие были для них "правильным" классом.
Так что "молчание" или "одобрение" селян означает только одно - предельную степень забитости и страха. Так молчат рабы.

Digger [23.12.2009 10:15]: 2 trocky. Вот мне непонятно сравнение Сталина, который страну создал, и Гайдара, который её развалил. Ты идиот?

trocky [23.12.2009 10:30]: Нет, я реалист. И понимаю, что один человек не может страну ни создать, ни развалить. Не делайте из Сталина божественную персону, и не делайте из Гайдара демона. И одно, и другое - дурость. Культ и антикульт.
Страна прекраснейшим образом создалась бы и без Сталина - она, собственно, и возникла в тот момент, когда Джугашвили был одним из многих равных. И страна развалилась бы неминуемо без всякого Гайдара - слишком много накопилось проблем и нерешённых противоречий.

Vladimir [23.12.2009 10:50]: Сталин был редкостной мразью. И для меня лично большой вопрос, мы победили в войне благодаря Сталину или вопреки ему. Этот "великий полководец" отметился тем, что заигрывал перед войной с Гитлером, поставлял в Германию зерно и (по слухам) собирался перебрасывать войска к Ла-маншу для помощи в уничтожении Англии. В результате проспал все на свете и половина Советской армии была уничтожена в первые часы войны. Да, еще "великий полководец" с позором проиграл финскую войну. Чухонцы так нам накостыляли, мама не горюй. У меня, кстати, прадед бьл уничтожен в 30-е за то. что был попом. Семья его была вынуждена бежать из-под Рязани... Герой статьи, поп, - мразь еще более редкостная. И вообще, Сталин, Гайдар, Ельцин... Обидно, что у нас за последнее время нет действительно положительных образов в истории. Одни мрази. И мы спорим до опупения, какая из мразей мразистее:)

Мигеле [23.12.2009 12:53]: 2Vladimir. Перед войной с Гитлером заигрывали все! Все кому ни лень - такой он был душка... Несмотря на то, что уже сыпались осколки из окон еврейских домов. Политика вообще дело крайне грязное, и, если уж и вспоминать все, то почему бы не вспомнить как Америка (вроде бы как воюя) через посредников поставляла в Германию нефть и минералы, а на заводах Форда в Кельне исправно трудились заключенные концлагерей,
2trocky. Уважаемый Лев Давыдович! Гайдар, может быть, и не был основной причиной развала российской промышленности, но то, что он этому оччень помог, причем "помог" намеренно, это, как говорит Владимир Вольфович -"однозначно". Развал осуществлялся целенаправленно, для того, чтобы лишить компартию ее социальной базы. Явлинский в свое время (1992) свидетельствовал о том, с какой радостью воспринимались в кругу "реформаторов" вести об очередных этапах индустриальной деградации.

Мигеле [23.12.2009 13:17]: И еще о Гайдаре со товарищи: "В 1998 году Сакс негативно оценил ряд действий российских реформаторов: "Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей" О-как: злостная, предумышленная, хорошо продуманная...

Barlog [23.12.2009 13:25]: Пока мы спорим, эти самые мрази окучивают Россию, набивают мошну и ставят таким же мразям памятники. Жукову, к примеру. И власти им потакают.
Интересно рассуждаем. Сталине жил в другое время, ему можно. А вот Гайдар не в другое, ему нельзя. Так они же из одной когорты. Сталин заложил основу краха, а Гайдар привел в действие механизм. И нет державы. А была ли она? Может это такая же выдумка, как и Бог. Разве крепкая система рухнет в один день? Нет! А вот гнилая сама развалится, стоит слегка подуть.

Digger [23.12.2009 13:40]: 2 Vladimir. Ты дурак?

Digger [23.12.2009 13:42]: 2 trocky. Нет, ты правда дурак. Назови мне хоть одну страну, которая без вождя (руководителя), создалась сама. Мне так, для общего развития. Как это вообще возможно? Как можно победить в войне без руководства? Ась?

Vladimir [23.12.2009 14:35]: 2Digger А что, каждый, кто имеет свое мнение по какому-то вопросу сразу дурак?
Или здесь произвели замену тов. Христа на тов. Сталина? И любое слово против есть ересь и всех на костры?

Lemartes [23.12.2009 14:52]: <<<Этот "великий полководец" отметился тем, что заигрывал перед войной с Гитлером, поставлял в Германию зерно и (по слухам) собирался перебрасывать войска к Ла-маншу для помощи в уничтожении Англии.>>>
Зато великие демократические европейские страны, могли его вовремя остановить, но нихера не сделали. Дали полный картбланш на распил Чехии и Польши. Но виновать во всём естессно Сталин. Термин дипломатия тебе вообще знаком?
<<<В результате проспал все на свете и половина Советской армии была уничтожена в первые часы войны.>>>
Ахха. Сталин был настолько херовым полководцем что Гитлер со своими юберзольдатен и вундерваффе просрал план Барбароса и к намеченому сроку к намеченым планом обьектам не вышел. В отличии от мегадемократичной Европы, которая начисто слило всё что могла Гитлеры с его легкими и средними танчиками.
<<<Чухонцы так нам накостыляли, мама не горюй. У меня, кстати, прадед бьл уничтожен в 30-е за то. что был попом. Семья его была вынуждена бежать из-под Рязани...>>>
Ты наши потери оцени и их. Ну и прибавь что при наступление перевес со стороны нападающих должен быть 3:1. И в каком смысле накостыляли? Если ты не знаешь, то мы в Финской войне победили.
Что нибудь помимо эмоционального бреда ещё можешь выставить, в защиту твоего т.н мнения.
<<<Жукову, к примеру>>>
А Жуков то чем неугодил?

Digger [23.12.2009 14:58]: 2 Vladimir. Ты написал:

"Сталин был редкостной мразью."

Я тебе отвечаю - ты редкостная мразь. И тоже не привожу аргументов. Логично?

Lemartes [23.12.2009 14:58]: <<<А если желаете подробнее узнать о судьбах немцев Поволжья - вам, думаю, будет нетрудно найти потомков этих людей. Ну, или в интернете порыться.>>>
Поройся в инете и узнай о судьбах американояпонцев после нападения Перл-Харбор.

Хмурый_Сибиряк [23.12.2009 14:59]: 2 Vladimir, у тебя в школе по истории какая оценка была, парень? Явно не пятерка.

Digger, камрад, не пора ли тебе ввести премодерацию, а? :)

Barlog [23.12.2009 15:11]: Столько попусту загубленных жизней советских солдат есть только на Жукове. Не поворачивается язык назвать его полководцем. Даже средним, не то что великим.

Lemartes [23.12.2009 15:20]: Barlog
Ты я так понял образования в демократической школе получал?
Масштабы военных операций которыми руководил Георгий Константинович осознаешь?
Вот День Д у союзников тоже не по плану прошел, однако Эйзенхауэра кровавым упырём не называют. У Паттона тоже даалеко не всё получалось, однако почему то в Америках к нему почёт и уважуха.
Эдак вам всем то мозг промыли

Digger [23.12.2009 15:21]: 2 Хмурый_Сибиряк. Не, нет физической возможности. После недавних некоторых событий с участием МВД ввели некоторые ограничения на комментарии. :) Ну и откровенное гавно я тру, остальное - ну чисто поржать.

Digger [23.12.2009 15:24]: 2 Barlog. Давай не будем вот эти бредни тут писать, а? Если ты пишешь, что кровопийца Жуков лично сожрал столько-то людей - давай сцылки на ИСТОРИКОВ. А не на пидарасов. Иначе IP то мы знаем. Бан идёт по ним.

Vladimir [23.12.2009 15:33]: Спасибо, что с просветили. Видать, с историей у меня действительно не очень... Не было никаких репрессий (это все придумали жиды). Сталин был величайший полководец, благодаря его ВЕЛИЧАЙШЕМУ таланту немцев остановили уже на подступах к Бресту. Немцы под Москвой? Это все опять жиды, будь они прокляты. Да и вообще, победа в войне была одержана бескровно, погибло всего десять человек, да и те отравились некачественным шнапсом, когда празновали взятие Рейхстага. Что? 40 млн? 60 млн? Бредни. Всем кто такое говорит - влепить бан!
Удачи!

Digger [23.12.2009 15:34]: 2 Vladimir. Ещё раз спрашиваю: ты дурак? Кстати, сколько тебе лет?

Хмурый_Сибиряк [23.12.2009 15:36]: 2 Barlog: Может, ты не в курсе, но на войне убивают. Может, ты не в курсе, но с 43-го года Красная Армия только наступала, а при наступлении по Уставу любой армии мира соотношение нападающих к обороняющимся должно быть 3:1, а при боях в городе 7:1, иначе вообще не стоит ничего затевать. Это значит, что при наступлении выживет 1 из трех. Это не закидывание мясом - это военная наука. Во всем мире это понимают, только такие как ты продолжают блеять о кровавых упырях. В армию бы сходил что ли...

Lemartes [23.12.2009 15:40]: Vladimir
Конечно, у вас идиотов всё так и было. Либо сусально-сказочно без жертв, либо с огромной кровищей-говнищей МИЛЛИАРДОВ НЕВИННЫХ!!!!!!!!!111111111111
Изучить исторические источники и ситуацию в СССР того периода вам слабо. Да и не нужно. По ТиВи и в интернете гламурные историки всё что нужно в голову насруть.
Всего хорошего.

Хмурый_Сибиряк [23.12.2009 15:40]: 2 Vladimir: Не надо истерить и кричать, что тебя не понимают. Читай книжки по истории. Академические. Вузовские. И не слушай тех, кто блажит в телеящике.

Digger [23.12.2009 15:49]: 2 Lemartes. Спокойно. Мы теперь тут все должны устроить истерику "На кого ж ты нас покинул, светоч демократии"!!! Я щас напьюсь от огорчения.

Vladimir [23.12.2009 15:50]: 2Digger 31 год. Это что-то меняет?

2Хмурый_Сибиряк У меня даже антена в телек не воткнута:) А все сведения как раз из книжек и получены (школьных и институтских). Я понимаю, что я читал "неправильные" книги. Ну да ладно, как-нибудь проживу.

PS Не злитесь. Хороший сайт. Я почти каждый день тут. Ну вот к Сталину у меня такое отношение... Может я и не прав в чем-то...

Lemartes [23.12.2009 15:55]: 2Digger
Он вернулся.
2Vladimir
Авторов учебников в студию.

Digger [23.12.2009 15:57]: 2 Vladimir. Ты не прав. Именно так. Никто не говорит, что Сталин - ангел во плоти. Нет. Но именно он создал страну, победившую нацизм. ДА, были нюансы. Да, расстреливали. А ты мне покажи страну тех времён из "демократических", где этого не было? Концлагеря вообще Черчиль изобрёл. Это так, для справки.

Lemartes [23.12.2009 16:08]: Вот-вот. При желании на любого правителя любой страны можно ушат говна вылить. Вытащить какой либо неприятный момент из истории правлениия и раздуть его до чудовищных размеров.
Петр I вот например стрельцам сообственноручно бошки вдоль дольками нарубал.

Vladimir [23.12.2009 16:09]: 2Digger Ну да, "ньюансы". Так ведь можно и гитлеровскую германию оправдать. Расстреливали, жгли в печах, травили газом... А где не травили? И тут можно вставить убойный пример про то, как америкосы истребили коренное население. И получается, что и Гитлер был ненамного хуже других...
Я сейчас скажу крамольнейшую вещь, не бейте сильно. Но америкосы, истребив индейцев, выстроили там у себя действительно сильное государство, которое существует и по сей день и не собирается распадаться на куски. Если бы Сталин создал действительно сильную страну, в которой мы все до сих пор жили хорошо и счастливо, это мог бы быть другой разговор. А так, жертвы-то впустую ушли ( я ни в коем случае не про жертвы, принесенные за победу над фашизмом).

Lemartes Я не помню уже.

Digger [23.12.2009 16:19]: 2 Vladimir. Слушай, ты действительно дурак? Кого Сталин травил газом? Где, блядь, геноцид? Кого, блядь, жгли в СССР? Ты идиот? Сталин - грузинов, Берия - абхазов, Микоян - армян, так? Я ведь ещё и про евреев вспомнить могу. Слушай, с такими идеями съебись отсюда на хуй, а?

Мигеле [23.12.2009 16:36]: О как интэрэсна... Если Гитлер был ненамного хуже других, почему же Черчилль и Рузвельт союзничали со Сталиным?.. Относительно сильной страны - да, СССР было сильной державой, но гниение шло изнутри - старые пердуны держались до последнего, разлагая общество. Однако, шанс спасти страну был! Когда Горбачев посетил Китай, Великий Человек, который не обманул свой народ, Дэн Сяо Пин, встретившись с ним, сказал: "Вы затеяли большие перемены, но учтите, на крутых поворотах поводья надо натягивать, а не отпускать"... Как всегда, русские думают - они умнее всех... Результат налицо...

Vladimir [23.12.2009 16:53]: Мигеле
Не забывай что идеологически страну мощно извне бомбардировали.
Vladimir
Да у тебя и с логикой проблемы, не только с историей.

Lemartes [23.12.2009 16:55]: Пардон. Последний коммент мой. Ну туда скопировал ник владимира.

Zaid [23.12.2009 16:59]: 3 года назад помню такой же по масштабам холивар был - только тема была немного другая (Гомосексуализм). И в тот раз и в этот меня удивляет то, что большинство атеистов по сути нифига не атеисты, а действительно очень верующие люди. По-настоящему независимый от стереотипов и убеждений (будь то Бог или Вождь - что реально один хер) человек от этих самых стереотипов и убеждений не зависит. Не зависит! А тут вы сраться начали из-за своих убеждений. Ну считают Владимир и Троцкий Сталина мразью - пускай. У них на то свои аргументы. Это их мнения, которые не обязательно есть истина. Противоположное мнение тоже не факт что есть истина.

Диггер, не сядь в лужу. Не бань за то, что с тобой не согласны. Иначе ресурс умрет.

Мигеле [23.12.2009 17:07]: 2Lemartes. Бомбардировали извне конечно, но, если бы не было гнили внутри, все это было бы напрасно. К сожалению, Ю.В.Андропов слишком мало пожил, а Горбачев не был достойным преемником...

Lemartes [23.12.2009 17:16]: Zaid
Вот если твою маму блядью назовут, ты будешь доказывать обратное? И это твоё доказывание будет считаться верой?

Digger [23.12.2009 17:18]: 2 Zaid. Сообщаю, так, для сведения, ресурс живёт не требуя денег ни с кого. На нём нет ни одной рекламы, если кто не заметил. Денег он ни мне, ни Handy не приносит. Мы проплачиваем домен и хостинг. Только у нас только убытки. В итоге я, лично, не вижу поводов для паники.

Или есть желающие хоть как-то помочь ресурсу деньгами?

Zaid [23.12.2009 17:22]: 2Lemartes, какая дешевая провокация.

Не буду. Если это правда, то я соглашусь (как бы неприятно это ни было), если у меня есть основания полагать, что назвавший ошибается - я укажу на ошибки. Но в любом случае не буду злиться или обижаться.

Zaid [23.12.2009 17:28]: 2Digger, я все это знаю. 4 года как бы постоянный читатель. Вы, кстати, с Хэнди мне и доступ в админку предлагали как-то... Я имел ввиду, что сюда приходят и здесь ведут беседу умные люди потому, что ресурс необычно адекватен. Не нужно делать так, чтобы сюда незачем было приходить.

Вольнодумец [23.12.2009 18:19]: Мигеле "О как интэрэсна... Если Гитлер был ненамного хуже других, почему же Черчилль и Рузвельт союзничали со Сталиным?"
Ну да, это была личная неприязнь к Гитлеру "что аж кушать не мог". А со Сталиным они, конечно, с детства дружили. Только вот вспоминается: "у нас нет ни друзей ни врагов, у нас есть национальные интересы". Было бы выгодно, дружили бы с Гитлером. Да вот не судьба.

Digger"2 Vladimir. Ты написал: "Сталин был редкостной мразью." Я тебе отвечаю - ты редкостная мразь. И тоже не привожу аргументов. Логично?"
Ты много раз назвал людей дураками не приводя аргументов. И что в этом случае будет логичным? Как тебя назвать?
А вообще-то не мешало бы спорить без перехода на личности. Не думаю, что здесь возможно оценить интеллектуальные способности оппонентов однозначно. Отличие во взглядах не является показателем. И формируются под влиянием не только прочитанных книжек. У кого-то и трагедия в семье была. А научные работы, кстати, отражают не действительность, а взгляды авторов. Кто из них объективнее? Кто больше документов перелопатил? А это точно были все необходимые документы? А документы верны были? Ведь"...кто управляет настоящим, тот управляет прошлым." (с) или "Прошлое есть то, что согласуется с записями и воспоминаниями. А поскольку партия полностью распоряжается документами и умами своих членов, прошлое таково, каким его желает сделать партия."
Мразь или гений? Или и то и другое? Не узнаем никогда. У кого из здесь присутствующих есть доступ к первоисточникам? Кто был непосредственным свидетелем событий? Вот так и верим кто во что, в зависимости от своей конфессии. Короче, кому чем мозги засрали...

Кстати, интересно, кому там Сталин мамой приходится? :)))))
Тут действительно логика на высоте.

Digger [23.12.2009 18:22]: 2 Zaid. Есть люди, точка зрения которых меня бесит. Ну вот к примеру Курилл, заявляющий, что Власов - спаситель отечества. Примеров тому - тьма. Роль И. В. Сталина в спасении СССР? Ну не знаю. По-моему, он Россию таки и спас. Пока обратных аргументов я не видел и не слышал. Кроме того, в 1943 году Сталин воссоздал Патриархию.

Я про что? Я про то, что попы срут в руки, которые их кормили. И это опровергнуть невозможно.

Ну и эта. Сталин таки войну выиграл. Это тоже невозможно опровергнуть.

Digger [23.12.2009 18:25]: 2 Вольнодумец. Ты, видать, не совсем вдумывался в то, что я писал.

"У кого из здесь присутствующих есть доступ к первоисточникам? "

У всех. Документы по репрессиям раскрыты.

" Кто был непосредственным свидетелем событий?"

Мои два деда и две бабки. Отлично помню их рассказы.

Что дальше?

Вольнодумец [23.12.2009 19:06]: 2 Digger. Вдумывался. И это мнение имеет право на существование. Но принять его как единственно верное, извини, не могу. Даже несмотря на то, что заочно признаю , что во многих вопросах данной области ты более сведущ. Ну скептик я, что поделаешь. Во всем, что касается Сталина, я ни сторонник ни противник. Во-первых, потому что сам нихрена не знаю, в том смысле, что лично не присутствовал. Во-вторых, потому, что судить ту эпоху с позиции нынешней просто бессмысленно. Совершенно другое мировоззрение.
"У всех. Документы по репрессиям раскрыты."
Я Оруэлла к тому и процитировал.
"Мои два деда и две бабки. Отлично помню их рассказы."
Тут и другие вспоминали рассказы своих дедов. И что? У кого память крепче, что ли? Или чьи деды правдивее? Под непосредственными свидетелями я имел ввиду дискутирующих здесь. События подразумевались у истоков, а не воспринятые со стороны в ходе идеологической работы в стране. И, соответственно, вопрос был риторическим.

Блудный Кот [23.12.2009 19:23]: Уважаемые, тут много говна выброшено по поводу доступа к архивным документам, а по моим ссылкам на "Скепсис" кто-нибудь прошёл? Хотя есть мнение, что одна часть аудитории эти материалы читала давно, а другая придерживается принципа "не вижу". Никто и не утверждает, что репрессий не имело места быть, вопрос идёт о преувеличении их масштабов в антисоветской пропаганде. Кол-во заключённых ГУЛАГА в 1939-41: 1317195, 1344408, 1500524; к 1947 имело место снижение до 786441, однако в 1951 оно возросло до 2528146. Принимая во внимание численность населения ССР и РФ, сравнение оказывается не в пользу последней. Кол-во умерших: "за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники (табл.3)." Кол-во смертных приговоров: "из приведенного выше официального государственного документа вытекает, что за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам."

Lemartes [23.12.2009 20:09]: <<<2Lemartes, какая дешевая провокация. Не буду. Если это правда, то я соглашусь (как бы неприятно это ни было), если у меня есть основания полагать, что назвавший ошибается - я укажу на ошибки. Но в любом случае не буду злиться или обижаться>>>
Никакой провокации. Это аналогия. Вот есть предмет обсуждения по тем или иным причинам близкий обсуждаемым. И тут врывается субьект, орёт "все гавно, а сталин кровавый тиран", при этом никаких факто к данному утверждению не прилагая. Естественно ему тут же начинают отвечать. Причём тут вера, атеизм и тд, когда идёт некое подобие спора?

Barlog [23.12.2009 20:36]: Уважаемые господа Lemartes, Digger и др! Отвечаю просто и коротко. Я закончил школу в 1971 году! К большому счастью не пришлось учиться в "демократической" школе. Может поэтому я умею думать самостоятельно. О Жукове мне рассказывал чудом выживший в Ржевской "гениальной" операции солдат. Солдаты в войну говорили "Приехал Жуков. Завтра нас всех убьют". В школе и в институте о Ржеве скромно молчали. А моя мать в время войны там рыла окопы. Так что не надо мне тут про пидоров. Я их сам не люблю. Независимо оп вероисповедания и партийности. И никогда ни в какой партии не состоял. И не голосовал ни за ЕБН, ни за ВВП, ни за Медведа. Я прекрасно знаю что на войне стреляют и убивают. Но у хороших полководцев столько не убивают.
Я знаю про 1:3 при наступлении. Но ведь немцы тоже наступали. И все это было на нашей территории. По всему должно быть примерное равенство.
А насчет бана, да ради бога. Небольшая потеря. Зато буду относиться к репрессированным по политическим мотивам.
To Блудный Кот. Величина репрессий не так важна. Важна суть. Но и 700 тыс. к вышке это очень много!

Блудный Кот [23.12.2009 21:08]: Ну, я всего лишь взираю на факты, а факт в том, что выше встретилось определение "кровавый тиран", относящееся к сфере бытовых и литературных обобщений. Настоящий срач свидетельствует о тенденции видеть всё в чёрно-белых тонах безотносительно условий конкретного момента: Сталин либо белый и пушистый, либо убийца-педофил – примерно так. При этом упускаются из виду и фактор национального менталитета, поныне сохраняющего патриархальную веру в непогрешимого монарха, и фактор массовых проявлений посттравматического синдрома на фоне двух пережитых войн – Первой мировой и Гражданской, и неофитский пыл людей, адаптирующих новую идеологию. Вопрос в том, в любом случае история не могла бы пойти сильно иначе, кто бы ни взял власть в 1924 г. Л. Бронштейн мог наломать не меньше дров, Киров, рассматривавшийся как основной конкурент Сталина в конце 20-х-начале 30-х, тоже прославился репрессиями. Обстоятельства прихода Сталина к власти вопреки письму Ленина вполне однозначно свидетельствуют о наличии среди партийных функционеров, происходивших из городских низов, желания видеть во главе гос-ва именно сталинский психотип. ЗЫ. И один - много: те же люди при обсуждении смертной казни будут возражать против её применения при настоящем уровне расследования и судопроизводства. Но не один же человек в этом виноват?

[23.12.2009 22:30]: Да, личности у истоков были еще те. Но мало ли что могло быть. Важно что было. Не один человек виноват, но тот кто наверху виновнее всех. Систему построил он и тем самым принял на себя ответственность. И не важно принимал ли участие в приговорах или не знал о них. Он был ГЛАВНЫЙ. И этим все сказано. Система под его руководством убивала людей за то, что они не так, извините, думали. И его роль в войне не так уж и ясна. Снова вспомню деда. Он однажды сказал так: "Не было бы Ленина и Сталина, не было бы и войны с немцами". И еще рассказывал как радовались мужики помоложе, когда объявили войну! РАДОВАЛИСЬ! У всех руки чесались. Считали ну, сейчас мы им покажем! И вся Европа будет наша! Перед войной был раздут настоящий психоз. А когда немец всыпал перцу, вот тогда зачесали репы, задумались. И вряд ли Сталин тут был ни при чем. И не он спас страну, а Советский народ, который даже под командование такой бездарности, как Жуков, погибая миллионами, все же сумел разбить фашистов. Я вот думаю, что если бы населения в СССР было столько же, сколько в Германии, что бы делал Жуков? Мы бы сейчас говорили по немецки. Если выжили бы.

Lemartes [23.12.2009 23:19]: <<<"Не было бы Ленина и Сталина, не было бы и войны с немцами">>>
<<<Я вот думаю, что если бы населения в СССР было столько же, сколько в Германии, что бы делал Жуков?>>>
Если бы у бабушки был х...й ...
<<<Система под его руководством убивала людей за то, что они не так, извините, думали. >>>
Извините но не одна система не даст под себя копать.
<<<И не он спас страну, а Советский народ>>>
Ахха. Сам вот собрался и спас. Наточил миллионы снарядов и патронов, сформировал дивизии и армии, наладил снабжения, создал резервы. Сталин и кровавый упырь Жуков чисто палки в колеса вставлял.
Вроде взрослый дядя, а такую подростковую ахинею несёшь
Советую почитать нормальную литературу по истории ВОВ а не руководствоваться одними воспоминаниями дедушки.

[24.12.2009 00:44]: Да вроде бы и Вы не младенец, должны понимать что не так все просто. Я много читал, в т.ч. "Самую правдивую книгу о войне". Воспоминания Жукова. Три издания, пока не стошнило. Жуков уже умер, а его доченька все новые факты раскапывает. Интересно, где правда в первом или в последнем издании? Другие издания не лучше. Так где "нормальная литература"? Посоветуйте. Ну не хочу я ссылаться на продажных писак. А своим деду и матери я верю. Зачем им врать мне? Я много позже понял что значит "Не было бы Ленина и Сталина..". Он имел ввиду подготовку "Мировой революции". Думаю Вы не будете отрицать, что она была очень популярна в 20-30-х годах. А насчет Жукова я не говорил, что он враг. Просто глупец, но с амбициями.

Lemartes [24.12.2009 01:08]: Исаев, Пыхалов, Дюков.
<<<Он имел ввиду подготовку "Мировой революции". Думаю Вы не будете отрицать, что она была очень популярна в 20-30-х годах.>>>
И что? Сталин благополучно всю эту кодлу передушил, это к вопросу о том кто погиб в "кровавой мясорубки репрессий".
В целом ты хочешь сказать что не будь идей Мировой Революции в Германии бы не укоренились нацистские идеи и тд?
<<<А своим деду и матери я верю>>>
В таких вопросах исходить нужно из фактов. А по вопросам веры - в церковь.
Люди бывают врут - даже родственники.
Если ты закончил школу в 71 году то я по сравнению с тобой младенец. Я школу закончил в 2002.

[24.12.2009 11:12]: <<Люди бывают врут - даже родственники>> Зачем? А ты уверен писатели всегда говорят правду?
<<...нужно из фактов. А по вопросам веры - в церковь>> Насмешил! Я то хоть 20 лет более менее сознательной жизни прожил в СССР. Я даже Хрущевские времена помню, хоть и смутно. А вот ты где и какие факты нашел? Только одно, где то прочитал и поверил на слово. Так кому в церковь первому?
Читать надо больше. И тех кто за, и тех кто против. Если есть возможность спрашивать очевидцев. А потом думать, думать и думать. И не всегда то, чему веришь в данный момент, оказывается правдой. Уж поверь моему опыту.

Lemartes [24.12.2009 13:21]: <<<Насмешил! Я то хоть 20 лет более менее сознательной жизни прожил в СССР. Я даже Хрущевские времена помню, хоть и смутно. А вот ты где и какие факты нашел?>>>
В архивах, в свидетельствах очевидцев. Одно время достаточно плотно занимался темой ВОВ и репрессий 30-х годов, хотя специализация у меня другая.
Как профессиональный историк читаю и тех кто за и тех кто против.
От того и такое мнение. И твоё мнения что Жуков глупый я не приму никогда. Ибо это бред человека абсолютно несведущего в теме.
<<<Зачем? А ты уверен писатели всегда говорят правду?>>>
Повторяю для тех кто в танке. Историческая наука на вере не строится. То что пишут историки в серьёзных трудах можно проверить, для этого в конце каждой книжки есть раздел "Источники и библиография."

Мигеле [24.12.2009 14:50]: 2Lemartes. Браво! Такой молодой и мозги нашей доблестной пропагандой не засраны!

Barlog [24.12.2009 15:21]: Я разочарован! Историк! Ну так прекрати отрабатывать заказы. Как рекомендованный тобой Дюков. Найди правду и покажи мне! С очевидцами ты сам разговаривал? Или по чужим описаниям судишь? А почему тебя мои очевидцы не устраивают? Или они не те факты приводят? Если ты ученый так и поступай как ученый!

Lemartes [24.12.2009 15:24]: 2Мигеле
Да достало если честно. На дворе 2009 год, а в ходу до сих пор тезисы перестроечного Огонька. Причём, к сожалению, не только в мозгах обывателя. Меня самого в универе учили тому о чём вещает мегаисторик Сванидзе.

Lemartes [24.12.2009 15:39]: 2Barlog
Какие заказы, дядя? Какие заказы отрабатываю я Дюков?
Да с очевидцами я сам разговаривал.
Правда? А зачем? тебе тут уже много раз по ссылкам направляли, а толку ноль. Не думаю что я скажу тебе что-то новое. Да мнение своё ты уже сформировал.
<<<А почему тебя мои очевидцы не устраивают?>>>
Ты мне приведи их дословно сначала, а не со своих слов. Это во-первых.
Во-вторых в том то и дело что различные свидетельства говорят что было весьма по разному ,а не так как орут большинство идиотов "Всё было ужасно, Сталин демон нах!"
Нужно уяснить что во время репрессий, независимо от того где они происходят, в СССР, в США или в Израиле, будут невинные жертвы. Государственная машина не идеальна.

Digger [24.12.2009 16:39]: 2 Barlog. Я тебе щас умные слова одного авторитетного человека приведу:

Резун пишет очень бодро и в первую очередь обращается к эмоциям

это первейшая заповедь пропагандиста - будить эмоции

большинство граждан (известные 95%) думать не способно в принципе

зато они очень тонко чувствуют и сопереживают, испытывают потрясения и восторг

обращения к уму - 5% текста, 95% - обращение к эмоциям

это действует на долбоёбов (95%) безошибочно, они сочувствуют и сопереживают

демонстрация выкладок и цифр - не действуют вообще

потому книги исаевых/дюковых на хер никому не нужны, их просто не читают

объяснять это охуенным знатокам истории бесполезно - им виднее, как надо

Аффтар не я.

Lemartes [24.12.2009 16:59]: 2Digger
Автор Дмитрий Юрьевич Пучков? Или я ошибаюсь? Просто очень уж по стилю написания похоже.
Кстати верное замечания, но ещё более эмоционально о Сталине пишет Радзинский. Там что не слово то откровение, писатели-фантасты отдыхают.

Barlog [24.12.2009 18:40]: 2 Digger. Прости, но таких умных слов слышал много. Я очень мало верю написанному. В частности Резуну. Но вот заметил, что Резун сыплет цифрами направо и налево. И цитаты дает со сносками, можно проверить. И мы проверяли, хоть и возможности у меня не то что у вас, историков. Совпало, как ни странно. А вот его критики, ограничиваются воплями "Он сволочь, поэтому все вранье". Наводит на размышления. Вот настоящая работа для военного историка. Взять "Ледокол" и ткнуть читателя носом "Вот вранье". И не по мелочи, типа у него 5000 танков, а на самом деле 4800, А в главном:Не готовил Сталин с Жуковым нападения, только оборону. Но тогда нужно объяснить как же гениальные командиры опростоволосились 22 июня?
И еще Digger, может ты заметил, я принципиально не употребляю матерных слов. Даже в разговорах. Некрасиво.
2 Lemartes. И как я приведу к тебе очевидцев? Дед умер в 1968 г, а мать в 2006 г. Можешь не верить, но смысл я передал максимально точно. Одно маленькое свидетельство могу. О том как жили в деревне в западной Блоруссии. Дюков пишет с какой радостью там встречали советские войска в 1939 г. Я показал это человеку, котрый оттуда родом. Правда он родился в 1940 году, так что тоже все с рассказов родителей. Он подтвердил, да ,это правда, радовались. Наконец прогнали панов. Но у них было частное хозяйство, первое время никакой коллективизации и раскулачивания не было, в общем жили прекрасно, по сельским меркам.Потом война. Немцы. Как и везде в оккупации. Деда его расстреляли 8 июля. А вот после победы началось.И коллективизация, раскулачивание, высылки. Его семью это обошло, но в 48 - 50 годах голод. При немцах такого голода не было. И как это понимать?
И еще. На моей памяти столько раз переписывали историю, что я не могу считать ее наукой. Ну разве наукой по манипулированию фактами. Спрашиваешь какой заказ? Ты же недавно закончил ВУЗ. Там тебя и учили те кто умеет переписывать историю. Ты и сам не замечаешь, как выполняешь этот заказ. А возьми спокойно, не спеша, подумай, и сам поймешь чей это заказ. Говоришь история основана на фактах? Это только когда сам видишь происходящее. А остальное принимаешь на веру. Очевидцам веришь, документам веришь. Или не веришь. И никогда не знаешь всей правды. Потому история наука не точная или не наука вообще.
И последний вопрос, а при чем здесь атеизм? Я не прочь подискутировать, но может это нужно в другом месте? Как думаете, Digger, Lemartes?

Digger [24.12.2009 19:14]: 2 Barlog. И? Ты не согласен с моим предыдущим каментом? Если да, то почему.

Digger [24.12.2009 19:15]: 2 Barlog. Кстати, почитай таки Дюкова.

Блудный Кот [24.12.2009 21:15]: 2 Barlog: просите, как вы выражаетесь, "ткнуть носом" -- даём ссылки. Владимир Грызун, "Как Виктор Суворов сочинял историю", М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2004. — 608 с.. www . scepsis . ru/ library/ id_2398 . html (убрать пробелы). Одним файлом нет, там html.
Габриэль Городецкий, "Миф “Ледокола”: Накануне войны", www . scepsis . ru/ library/ id_440 . html. Сергей Ермолаев, "Дама с фикусом" как доказательство и диагноз", www . scepsis . ru/ library/ id_2473 . html. Сам читал только первую, остальное вам оставляю. Да и первой вполне достаточно. Кстати, Диггер, ссылку на "Скепсис" надо бы предусмотреть: там по теме полно, в частности, см. теги "Лженаука" и "РПЦ".

Блудный Кот [24.12.2009 21:20]: Да, представляет интерес и раздел "История советского периода (1917—1991)" -- я его только сейчас посмотрел, хотя читаю их, насколько помню, с 06 г. Фактически, "Скепсис" -- аналог ЖЖ science_freaks с общественно-политической специализацией.

Barlog [24.12.2009 22:57]: 2 Digger. Я не совсем понял предидущий коммент. С чем соглашаться? Эмоции меня не волнуют. Нужна информация и логика.
А сам к книгам Резуна как относишься? Типа "сволочь все врет" или как?
2 Блудный Кот. Городецкого я читал. Давно. Не убедил. Но надо восстановить в памяти, тогда могу сказать конкретно. А пока воздержусь. Вообще я к авторам отношусь непредвзято, что Жуков, что Гитлер. Ищу информацию и логику подачи материала. Именно логику а не эффектность, как у Суворова-Резуна. Но псевдонимы Грызун, СуРОвов, Антисуворов настораживают. Впечатление что там нет какого либо исследования, а просто наспех написанные книги, которые хотят продать за счет раскрученного бренда Суворов. Поэтому каюсь, Грызуна и Суровова не читал. Антисуворов поразил, куча выкладок и в результате почти полное подтверждение правоты Резуна.
Дюкова обязательно почитаю.
Кстати, может кто помнит предачу "Национальный интерес" где участвовал Резун(не вживую а с телемостом) Закончилась передача признанием наших военных "Да, мы готовили нападение на Германию. Но не успели". Правда после этого передача не выходила. То что идет сейчас - совершенно другая, хоть и с тем же названием.

Блудный Кот [25.12.2009 00:21]: Ну а кроме коллективного псевдонима придраться не к чему? И кто были те военные? Какие цифири они привели? Зомбоящика у меня нет. И да, вот вам в тут 10 во-поцев:
1. Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?
2. Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?
3. Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?
4. Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?
5. Как Вы считали немецкие танковые дивизии?
6. Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?
7. Являлись ли представители англо-французской дипмиссии в СССР генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии?
8. Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не "оборонительным", а "наступательным"?
9. Ну и наконец, что же "наступательного" было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?
10. Почему вы говорите что переговоры с немцами были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?
Вот и анализируйте методологию бывшего полковника.

Zaid [25.12.2009 10:56]: Вы все не правы.

Хмурый_Сибиряк [25.12.2009 11:17]: 2 Zaid. Куда уж нам, сиволапым. Мы ж не "совесть нации"

Digger [25.12.2009 11:23]: 2 Barlog. Дурак ты, прости господи.

2 Zaid. Ну уж ты-то прольёшь нам свет знаний на наш мрак невежества?

Lemartes [25.12.2009 12:50]: 2Barlog
Полный набор штампов. Даже не интересно если честно.

Digger [25.12.2009 13:07]: 2 Lemartes. Идеальная иллюстрация к вышепреведённой цитате Гоблина с форума. Д. Ю. просто как в воду глядел.

Lemartes [25.12.2009 13:31]: 2Digger
Оно конечно весело, но ситуация в целом удручает. Если взрослые люди такую херню несут(при условии что данный пассажир не наврал о своём возрасет), то что творится бошках у молодёжи?
А потом удивляемся, с чего у нас ветеранов грабят, и памятники оскверняют...

Digger [25.12.2009 13:37]: 2 Lemartes. Те самые пресловутые 95%. :(

Lemartes [25.12.2009 13:52]: Ахха! Просто вот у "тупых пендосаф" эти 95% на сообственную историю не испражняются. А у нас умных, как то с этим не задалось

Barlog [25.12.2009 14:37]: Отправил ответ Блудному коту. И где оно?

Digger [25.12.2009 14:56]: Сцылки в каментах закрыты. Если надо - пиши их с пробелами.

Стальная Гиена [25.12.2009 15:23]: Ещё 2 поста - и я получу славу Предсказамуса. Хоть я предупреждал, а, trocky?

Barlog [25.12.2009 15:30]: <To Digger [25-12-2009 11:23]: 2 Barlog. Дурак ты, прости господи.>

Аргумент весомый. Крыть нечем.

<Lemartes [25-12-2009 13:52]: Ахха! Просто вот у "тупых пендосаф" эти 95% на сообственную историю не испражняются. А у нас умных, как то с этим не задалось>

У нас почему-то попытки узнать правду называются испражнениями. А поддержать застарелое вранье - оказывается уважением к истории. бедная история. Сколько же пришлось вынести!

To Блудный Кот/ Тебя Грызун так убедил, что ты других и не читал? Вот маленький вопрос по Грызуну.
Одна из основных сил на той войне - танки. Поэтому я просто посмотрел что он пишет про танки. Конкретно про Т-34. Оказывается в 1941 году он был так плох, что перечисление недостатков занимает у Грызуна несколько страниц. ("как Суворов писал историю" Часть 2. приложение о танках.)
Внимание вопрос:
1. Почему такой плохой танк запущен в серию? И почему к 22 июня их было более тысячи?
2. Где его сравнение с немецкими танками того же времени?
Грызуну видно искать было некогда. А ведь все просто.
Вот ссылки.
1. "w w w . m u s e u m - t - 3 4 . r u / m m e n u . p h p ? i d = 1 0"
"в 1941 году на третий день войны с Советским Союзом имперскому канцлеру Германии было доложено о двух захваченных танках: тяжелого КВ и среднего Т-34. Гитлер в шоке: никто в военном руководстве рейха не знал о существовании этих танков. "Если бы мне было известно о таких танках у русских, возможно, я не начал бы эту войну", – заявил фюрер своим генералам.
В августе 1941 года, когда до Москвы оставалось всего три сотни километров, Адольф Гитлер приказал 2-й танковой группе генерал-полковника Хайнца Гудериана повернуть на юг – на Харьков, чтобы захватить завод, разработавший и производящий Т-34."
2." n v o . n g . r u / h i s t o r y / 2 0 0 7 - 0 6 - 2 2 / 6 _ t a n k s . h t m l"
Ну здесь почитаете сами.
И выходит Т-34 на тот момент несмотря на недоработки - лучший.
Дальше мне читать Грызуна уже не хочется. Если и остальное на таком уровне, зачем терять время?
Серьезный исследователь Грызуном не назовется. Стыдно своей фамилией подписаться?
Могу ответить на ваши вопросы, хот по большей части они не ко мне.
1. В пользу готовности к войне.
2. То же, на море.
3. Нет. На кой танк в сибирских болотах?
4. Я? Когда и где?
5. Я их не считал. Зачем? Нужно считать танки.
6. Это их собачье дело.
7. Без понятия.
8. Нет. Универсальным.
9. Ничего. Почему нельзя наступать и в то же время готовиться к обороне?
10. Когда и где я говорил? Вы с кем меня спутали? с Резуном? Так у меня к Резуну еще больше вопросов.
На кой черт мне методология полковника, да еще бывшего. Я хочу ответа на простые вопросы.
1. Кто виноват в таком начале войны?
2. На чьей совести жизни стольких советских солдат и мирных людей?
3. Можно ли считать великой страну, в которой половина ее граждан живет в рабстве?
4. Можно ли прославлять тирана, создавшего такой государственный строй?
Если это считается извращением истории, то я наверное действительно полный дурак.

Zaid [25.12.2009 15:38]: 2 Хмурый_Сибиряк & Digger. Я лишь сказал все тоже самое, что остальные, только короче.

Digger [25.12.2009 15:43]: 2 Barlog. Я с тобой не спорю. Мне просто лень. Денег мне за это не платят. Пишешь ты, как и все либерасты, удивительную смесь правды и лжи. Да ещё и с материалом работать не умеешь.

Стальная Гиена [25.12.2009 17:49]: Я предупреждал... Кстати, это в самом деле первый 100постовой тред?

Lemartes [25.12.2009 19:52]: <<<1. Кто виноват в таком начале войны?>>>
В каком в таком? А кто виноват в том что высадка в Нормандии обошлась большими жертва? Кто виновать в том что 101 воздушно-десантную раскидало кого-куда?
Это война, очень часто события в ней идут не так как расчитано.
В случае с ВОВ - совокупность факторов.
<<<2. На чьей совести жизни стольких советских солдат и мирных людей?>>>
На совести нацистких захватчиков.
<<<3. Можно ли считать великой страну, в которой половина ее граждан живет в рабстве?>>>
8 часовой рабочий день, социальные гарантии, бесплатная медицина и образование - это рабство?
Странно почему большинство людей настольгируют по временам СССР
<<<4. Можно ли прославлять тирана, создавшего такой государственный строй?>>>
А кто его прославляет? Ему нужно что бы его прославляли? Просто тут большинство относится к нему адекватно. А тебя от чего то это сильно бесит.

Блудный Кот [25.12.2009 19:56]: //На кой черт мне методология полковника, да еще бывшего. // Вот и замечательно: слив засчитан. Вы сами признали,что методология у полковника отсутствует, и в то же время, хотя нет, чуть раньше - несколькими постами выше, ставили его в один ряд со специалистами. Итак, подсчитываем результат: своими ответами, кои, впрочем, и ож#дались, вы опровергли сами себя, доказав тем самым то, что я хотел установит, а именно вашу дезориентацию в ментальном пространстве. Для чего и были заданы указанные вопросы.

Блудный Кот [25.12.2009 19:59]: //Если это считается извращением истории, то я наверное действительно полный дурак.//Вы обвиняете зеркало в том, что оно неправильно Вас отражает?

Вольнодумец [25.12.2009 23:06]: Блудный Кот. Мож я чего не уловил, но каким образом отказ анализировать методологию бывшего полковника (Блудный Кот: "Вот и анализируйте методологию бывшего полковника." Barlog: "На кой черт мне методология полковника, да еще бывшего. Я хочу ответа на простые вопросы."
)свидетельствует о признании отсутствия оной (Блудный Кот:"Вы сами признали,что методология у полковника отсутствует")?

Barlog [26.12.2009 00:09]: <Lemartes [25-12-2009 19:52]: Это война, очень часто события в ней идут не так как расчитано. В случае с ВОВ - совокупность факторов.>>
Да, бывает. Но когда всё идет не так как рассчитано, означает что расчеты делали не умные люди. Потому и приходится врать про громадное преимущество германии.
<2. На чьей совести жизни стольких советских солдат и мирных людей?> На совести нацистких захватчиков. <
Кто то здесь обвинял меня в штампах.
3. Можно ли считать великой страну, в которой половина ее граждан живет в рабстве?> 8 часовой рабочий день, социальные гарантии, бесплатная медицина и образование - это рабство?
- Работа от зари до зари, без паспорта, за палочку в тетради, не имея право покинуть деревню. Потом пенсия 14 рублей. За опоздание - арест. Беломорканал, СЛОН, ГУЛАГ, шаражки. Какое счастье! А чего бесплатное жилье не вспомнили? Ах, забыл, вас же тогда не было. Про бесплатный сыр знаете? С чем согласен - образование было лучшим в мире. ВПК нужны были ученые и инженеры. Сейчас нужнее попы.
<Странно почему большинство людей настольгируют по временам СССР>.
- Я то знаю. Но вот интересно бы послушать вашу версию.
4. Просто тут большинство относится к нему адекватно. А тебя от чего то это сильно бесит.
- меня давно уже ничего не бесит. В отличии от вас. Вон какой лай подняли. А полезной информации - почти ноль. Ну разве Lemartes пытается что-то. Когда нибудь будет историком. Может быть. Когда научится сам думать, а не перепевать чужие слова. А пока стажер.
To Digger <<Я с тобой не спорю. Мне просто лень. Денег мне за это не платят. Пишешь ты, как и все либерасты, удивительную смесь правды и лжи. Да ещё и с материалом работать не умеешь.>> Ты и не можешь со мной спорить. Просто нечего сказать. Да и не умеешь спорить. Чтобы спорить нужно спокойно выслушивать чужое мнение, и спокойно, аргументированно высказывать свое. У тебя же все, кто не согласен с тобой, дураки и идиоты (см. свои посты, где хоть одна своя мысль?). Создается впечатление, что и думать не умеешь, и знаний маловато. Можешь только язвительные, на твой взгляд, комментарии писать к новостям, которые лишь изредка вызывают улыбку. Не у всех. Про работу с материалом фраза вообще убийственная.

Barlog [26.12.2009 00:24]: To Блудный Кот <<Вы сами признали,что методология у полковника отсутствует, и в то же время, хотя нет, чуть раньше - несколькими постами выше, ставили его в один ряд со специалистами.>>
Поправочка. Не его, а так называемых специалистов в один ряд с ним. Они кстати рядом с ним выглядят как-то не очень.
<<Итак, подсчитываем результат: своими ответами, кои, впрочем, и ож#дались, вы опровергли сами себя, доказав тем самым то, что я хотел установит, а именно вашу дезориентацию в ментальном пространстве.>>
Видно у Вас парадоксальное мышление. Как нежелание забивать голову второстепенными или вообще не относящимися к теме деталями может означать дезориентацию в ментальном пространстве. Как раз наоборот, четкая ориентация на главное.
Да, кстати, а что никто не защищает Грызуна? Где сокрушительные доводы? Или сказать нечего? Ну тогда по системе Diggera "сам дурак, идиот и т.д."
А как я расшевелил ваше болото! Шуму то сколько! "Атеисты", тоже мне!

Lemartes [26.12.2009 00:25]: 2Barlog
Да все уже поняли что ты Д'артаньян. Правда вот фактов от тебя никаких, чисто как у менструирующего подростка - ЭМОции.
Ты эта, главное детей не заводи.

Barlog [26.12.2009 01:14]: Да ничего вы не поняли. И вряд ли поймете. Нахамить - это да. Состроить умных - пожалуйста. Про детей - поздно. Они уже почти вашего возраста.
Ну защитите Грызуна! Фактами. Гибнет животное! А так, пустой треп. Неинтересно с вами.

Lemartes [26.12.2009 01:31]: 2Barlog
Эх жаль детей. Как говорится "стране нужны герои, а п...да рожает идиотов"
Арривидерчи мучача

Leshiy [29.12.2009 02:15]: Ни хуя себе холиварчик устроили атеисты. ))))
Диггер, уважай своих подписчегов, поставь норальный модуль комментофф))).

Блудный Кот [31.12.2009 18:23]: //Ну защитите Грызуна! Фактами. Гибнет животное! А так, пустой треп. Неинтересно с вами.// Так у них (это 2 человека) фактов, как и сокрушительных доводов, в отличие от неспециалиста Резуна, - на 604 страницы. Уже ознакомились или одну выдрали? И действительно: неинтересно с Вами. Признав, что методология Вас не интересует, Вы сказали всё, что мне и требовалось: пустомеля, как и Резун с его пропагандистами типа Севы Новгородцева (он ещё креационизм проповедует) и Леонида Владимирова. Книга, блядь, как раз и посвящена методу селекции информации, используемой Резуном. Что здесь непонятного?

Дух Никакого [31.12.2009 19:24]: Барлог, я тут человек посторонний, но ДОЛЖЕН тебе сказать. ТЫ пидорас, маму которого имели в жопу и при этом получился случайно ты, ушлепок, набитый говном под завязку. Как правильно было замечено, главное - не размножайся. Имбицил. А теперь по фактам.
Тебе казали на цифру- 700 тысяч поставлено к стенке за 30 ЛЕТ! В эту цифру входят белогвардейцы по делу "треста", басмачи, троцкисты, власовцы и т.д. В год получается 24 тысячи человек!!Сука, ты знаешь сколько в год гибнет на дорогах? Что ж ты, мразота, не орешь о кровавом паразите форде и не требуешь пересадить всех обратно на телеги??? В твои года ты абсолютный инфантильный пассивный гомик и ушлепок в интеллектуальном смысле. Это ОТВРАТИТЕЛЬНО! ЧЕЛОВЕК с большой буквы ПЕРЕСТРОИЛ страну. Жизнь на это положил, друзей и семью потерял... и вот такой пидор как ты пытается на него насрать.. Да ты тля навозная. И реакцию диггера на тебя я полностью разделяю.
Насчет "не обижаться..." - тут ведь дело в принципе. Если твою маму блядью назвали - так значит и ты выблядок, и отца своего не знаешь. В свое время за такое в благородном семействе глотку перерезали. А нам тут - ну назвали - а ты ему "а вы мою маму ебали чтобы так говорить..." . Сие есть полный маразм - тут надо без разговоров бить в морду и выбивать все зубы. Так что вопрос "ты дурак чтоли" наиболее адекватная реакция. Респект диггеру.) Репрессии, не репрессии - беспределу "правящей элиты" был положен конец и введена ответственность. Не за то что думали - телепаты в ОГПУ не работали, а за что ДЕЛАЛИ. И народ это понимает до сих пор. И выползает червячок и орет - "да хто вы такие, чтобы гнид давить.. нельзя так, гниды тоже жить имеют право!" Кровавые упыри!. И в результати этого говносрача маленького червяка, человеческого ничтожества, МЫ ВСЕ сидим в дерьме, а нами эти гниды питаются. ГНИД ДАВИТЬ! - и эта великая максима должна быть доведена до оппонента всеми способами. Даже если он червяк.
Насчет же войны с такими мудаками как этот червячок разговаривать вообще нечего. У червечка ведь дед был, такой же червяк, который твердо знал - если бы не Ленин со Сталиным, войны с немцем не было БЫ.. И мы все должны от этого "заторчать". Нихуя только не понятно, почему тогда Николаша 3 года с немцем провоевал. Видать и там Ленин из Швейцарии и Сталин из Сибири постарались. Ибо кровавые упыри были, как князь Дракула.
Барлог, эта война была ВТОРОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. А была еще и первая, в 1812 года. Наполеон, был такой, к нам на гастроли приезжал. Так вот, тогдашний царь, Алексаша Первый, наехал на него сам,первый, в 1805 году (а сначала на него наехал его папа, Павел, в 1799) и воевал до 1807, пока наполеон его армию под Фридладом не разгромил. А потом они были лучшими друзьями до 1812 года - вместе Швецию делили, и с Англией воевали... Представляешь? Только вот за все время - после 1812 года - не было в России мрази, которая Алексашу, после взятия Парижа, за это бы попрекнула, и сказала что без него небыло бы "грозы 12-года.". И Александрийский столп перед Эрмитажем до сих пор стоит, Алексашей в честь себя поставленный, и ничто его не поддерживает. А ведь он даже Москву сдал, и есть основания полагать, что намеренно, со всеми святынями государства, и практически всю армию угробил - об этом Лермонтов для таких как ты Бородино написал. За многое Алексашу критиковали - но вот за это ни одна мразь голос поднять не смела, а уж тем более люди достойные, даже через 100 лет. А вот сейчас такая мразь как ты есть. Неладно что-то в датском королевстве, согласись?
Ты подумай над всем этим своими куцыми мозгами, очень тебе советую. Может, дети твои не будут такими моральными уродами, хотя это у вас в семье наследственное.
P.S.Не поможет, конечно....
Результат, как писал николла маккиавели, оправдывает средства, горбатых выправлять будем

online [01.01.2010 13:55]: удачи и здоровя в новом году!

Barlog [01.01.2010 21:48]: То Блудный Кот [31-12-2009 18:23]: Так у них (это 2 человека) фактов, как и сокрушительных доводов, в отличие от неспециалиста Резуна, - на 604 страницы. Уже ознакомились или одну выдрали?

Конечно ознакомился. Конечно не со всеми. А привел этот, потому что о Т-34, лучшем танке Второй мировой. А вы сами не пробовали проверить? Или так поверили, потому что этот вариант вам нравится? А насчет правды, да ну ее на х..? Так какие-же вы атеисты? Так, мелкие идолопоклонники.

духу и ему подобным - эпиграф из книги Грызуна:
"Как человека можно распознать
по обществу, в котором он
вращается, так о нем
можно судить и по языку,
которым он выражается".
Д. Свифт.

Читайте больше книг. Лучше классиков. Научитесь русскому языку и, по крайней мере, будете знать как пишутся имена великих людей, вроде Никколо Макиавелли.
Ваш сайт поганит атеизм. Почитав его люди потом показывают пальцами и говорят что-то вроде - "Атеисты - больные животные, их надо лечить" (проф. Вяземский).
С вами не то что неинтересно, противно.

P. S. У меня еще есть кошки и собаки. Скажите и про них чего нибудь.

[03.01.2010 19:17]: Барлог, про таких как ты наше все написало "козел в очках". Тебе, старому козлу, ежели ты не брешешь как собака, 55 годков уже стукнуло. Но до сих пор до тебя, мудака, не дошло что с дураками на руси принято разговаривать матом. Конечно, "пизнателен тебе, курилке", что указал ты мне на описку в имени николки, но, "что написал -то написал". Даже ты , дурашка, понял, но решил повыебываться, политесом блеснуть. ах какой я культурный, миль пардон, с этим быдлом общаться.. Свинья ты "культурная", в людей пальцами тыкат и фикать "противный". Муветон, даже для такого пидора как ты. И не стыдно? Я тебя, ублюдка , в говно твое носом ткнул - но тебе ссы в шглаза, все божья роса, а?
Хочешь чтобы я провел для тебя филологический ликбез по великому и могучему литературному, матерному и их сочетанию - всегда пожалуйста. Ну а умных книг я, в отличии от тебя, прочел столько, сколько ты за всю жизнь рулонов туалетной бумаги не извел + бесконечность. Последнее дополнение должен сделать, так как возникло у меня такое чувство что ты, бальрог, относишься именно к той прослойке общества, которую влад великий говном нации назвал. И относишься по праву. Потому что ты истинное, этилитарное говно. Значит, туалетной бумагой не пользуешься, а только перестроечным огоньком. Потому по фактам с тобой работать бесполезно, только в навоз и можно тыкать. Каждый перл твой, кстати .достоин перестроечного огонька, так что наверняка, сучонок, в 91 по москве бегал с воплями "Ельцин, Ельцин"..Так было? Это не тебе с людьми "неинтересно", это им с тобой "противно", потому что ты жалкая вошь, недоучка и дурак. Во первых, ты безграмотен в истории создания т-34 и постановки его в производство. Танк действительно был "сырой", войсковые испытания закончились только в 40-м и в 41 проводилась постоянная доводка ,начиная от смены длины ствола орудия и кончая трансмиссией. Во вторых, ты не имеешь не малейшего понятия о структуре танковых частей вермахта и их вооружении. А также о том, что лежало в основе их тактического успеха. Разговаривать о том, что к началу войны вермахт на треть был вооружен чехословацкими машинами, что и у французов и у англичан было от 500 до 1000 машин во время Французской компании, превосходящих аналоги немцев по всем параметрам, и РККА в этом был не оригинален - с тобой тоже бесполезно. А уж тот факт, что ради захвата одного завода никто танковую группу с одного стратегического направления на другое перенаправлять не будет(а уж тем более аллоизович, который поумнее многих был) - с тобой вообще обслуждать бесмысленно. Ты ведь не знаешь, что такое блицкриг, сколько танков способен был дать харьковский завод в день, а также тот факт, что 34 производились на ряде других производственных площадок (Сталинградский тракторный, например). Ты вообще, дурашка, не понимаешь что такое война. Ты даже в географии полный идиот и не в курсе, что на юге сибири нет никаких болот, а идет лесостепная зона, переходящая в полупустыни. В песне, дурилка, картоннная, поется о "диких степях забайкалья", а не о диких болотах. Народ у нас всегда был умнее своего "гавна". Жаль, что в конце концов гавно народ этот победило. Все что мы, умные люди, можем теперь - только плюнуть на таких как ты . Тьфу на тебя, барлог!

Блудный Кот [03.01.2010 20:04]: //Тьфу на тебя, барлог!// Шо ви, это не наш метод! Это же неполиткорректно! Тьфу вутку! Итак, товарисч утверждает, что уже ознакомился с 604 стр., при этом упорно продолжая цитировать приложение о танке Т-34 -- видимо, никаких изъянов больше не нашёл. Сколько же у него свободного времени? Мне бы так. Ещё раз: я вам задал 10 вопросов, предназначенных для указания на порочность методологии Резуна, Вы мне ответили на них именно так, как и ож#далось (проверено), а именно доказав её порочность. От Вас больше ничего не требуется.

Мигеле [03.01.2010 23:04]: 2 Дух Никакого. Во-первых, ты забыл подписаться под последним постом, он как бы анонимный... Во-вторых, совершенно с тобой согласен в оценке ранних серий танка Т-34 и с тем, как ты оценил цитируемые Барлогом источники. Это из серии народных сказочек (если не сказать, откровенного бреда), утверждение о том,что немцы якобы послали армию захватить завод в Харькове (хотел я сам об этом написать, но ты меня, гад, опередил...). Я вообще ненавижу, когда малограмотные пиздоболы типа Барлога, начитавшись на досуге всякой хуйни, мнят себя великими специалистами. Так получилось, что у меня многие в семье связаны с танковыми войсками. Отец был механиком-водителем на Т-26 и Т-34, дважды был контужен, двоюродный дед был командиром танкового подразделения (ленд-лизовские Шерманы), да и я сам получил военную специальность зампотеха танковой роты на военной кафедре Станкина (сплошные совпадения, понимаешь). Т-34 оставался "сырым" аж вплоть до 43-го года. Много было недостатков, один из самых неприятных - тяжелое переключение передач (т.е использовались в основном только первая и вторая). Для того, чтобы переключить передачу, порой требовались усилия аж 4-х рук, т.е. двух рук механика-водителя и двух рук сидящего рядом стрелка-радиста (был такой на Т-34 член экипажа)! Таким образом, вождение танка требовало определенных навыков, которыми обладали далеко не все. Навыки требуют времени, а его не было. Кроме того, качество призыва оставляло желать лучшего. Отец был призван в 40-м и направлен из Москвы на Дальний Восток. Как он мне рассказывал, у них в части были ребята из Сибири, никогда в жизни не видевшие паровоза... Когда же говорят о 34-ке, как о "лучшем танке второй Мировой", то имеют в виду Т-34-85, вооруженный 85-мм пушкой на основе морской зенитки, который начал массово поступать в войска только с марта 44-го. Что же касается упрека этого пердуна, относительно того, какие мы плохие атеисты, то, мне мыслится, изречение пр. Вяземского можем перенаправить ему самому.К сожалению, среди атеистов подобной срани много, ну, например А.П.Никонов, или правозащитничек Иудушка Ковалев (Сергей Гондонович)...

Вам необходимо авторизоваться:

E-mail:

Пароль:

Авторизация через:

Facebook | ВКонтакте | Yandex

регистрация | забыли пароль?