Полный Пэ

Комментарии телезрителей:

Михаил Холодковский [15.06.2007 10:15]: ИМХО, маразм состоит только в том, что памятник поставил именно Буш. А так - ничего особенного... Мемориалы всякие нужны...

Айвон [15.06.2007 10:32]: В обчем, буржуи официально открыли сезон охоты на коммунистов. Ура новой инквизиции?

Digger [15.06.2007 10:47]: Тут ведь что интересно: коммунисты и террористы типа одно и тоже получается? То есть, следуя этой железной логике, нацисты оказываются такими белыми и пушистыми! И это я не упомянул "демократию" в Ираке. По мне так уж лучше социализм.

Александр Карпов [15.06.2007 11:27]: Все слова "коммунисты" надо заменить на "американское правительство". Смысл текста будет более корректным...
А вообще, подождите... Очевидно главного врага в лице террористов Бушу недостаточно, чтоб скрыть свои лажи, вот он и обратился к старым призракам.

Айвон [15.06.2007 13:57]: Ни куя мы не старые и не призраки.

Буридан [15.06.2007 14:03]: Я хренею! Неужели эти пиндосы всерьез считают, что они своей демократией осчастливили человечество? И даже истукана в ее честь соорудили. И всех людей уже разделили по принципу – неугоден демократам, значит коммунист или террорист.
А все эти "изьмы" и "кратии" придумали вурдалаки, объявившие себя элитой человечества, для того чтобы морочить людям головы. Сидят в своих офисах и штабах и клеят ярлыки. Достаточно прилепить соответствующий ярлык какому-нибудь народу, и этот народ автоматически становится врагом демократии. А раз враг демократии - значит в отношении его все дозволено – от экономических санкций до точечных и ковровых бомбардировок.
И ничего нового не изобрели. Так же как и тысячу лет назад загоняли народы крестом и мечем в христианский рай, а самых упорных попросту сжигали на кострах, так и теперь все те же методы. Только вместо меча - стэлсы и ракеты с ядерными боеголовками.

Айвон [15.06.2007 14:11]: и шо характерно -- бороться с исламом не хотят. Придумывают какой-то якобы чуждый исламу "исламский терроризм". А с коомунизмом -- всегда пожалуйста.

Yossarian [15.06.2007 14:44]: "Так же как и тысячу лет назад загоняли народы крестом и мечем в христианский рай, а самых упорных попросту сжигали на кострах, так и теперь все те же методы" - угу, люди совершенно не изменились за тысячи лет :)
да... в США, конечно, умеют делать новости! Вообще, их поведение сейчас (типа "всех сделаем счастливыми и в "демократию загоним пинками и воплями") до одури напоминает мне СССР. У нас свернули на этом шею. Поскольку дураки учатся только на своих ошибках, Штаты ждет примерно то же светлое будущее :)

Den [15.06.2007 16:00]: Что за Богиня Демократии такая? И какой мифологии?

БезбожникЪ [15.06.2007 18:08]: 2Den: это из современной мифологии. Богиня Демократия, изображается в виде скандинавской валькирии восседающей верхом на бомбардировшике НАТО, в одной руке держит кейс долларов, а в другой атомную боеголовку, на голове ССовская каска. Почитается такими народами как "пиндосы" и великобританцы, а так же их васалами как покровительница империализма, а так же подменяет собой функциии устаревшей богини Фемиды.

Георгий [16.06.2007 15:09]: Дорогие мои,в чем-то Буш прав.Так на 30-40%.Ведь был ГУЛАГ,были искусственно спровоцированные массовые голода на Украине,Поволжье и.т.д.,этнические чистки,и многое другое.
В Америке этого не было,и если что-то было то в несравнимо мелких масштабах.А то что Буш,или иные его типа, под разными предлогами борятся с врагами Америки(коммунизм,исламизм...)то это естественно-он защищает интересы Америки,американцев, интересы коих не совпадают во многом с нашими.

Айвон [16.06.2007 17:11]: Вот не надо только вторить Геббельсу. Чистки, ГУЛАГ.
Все это на 90% -- пропаганда. Ну а про "голодомор", я думаю, уже и попросту в приличном обществе рассказывать не того. Не комильфо. Разве что оранжевым деткам в качестве страшной сказки на ночь.

БезбожникЪ [16.06.2007 21:41]: 2Георгий: голые цифири. 1.3 миллиона смертных приговоров в СССР в 30-ых, включая уголовные. Против 1.6 в США того же времени :-)

Георгий [16.06.2007 21:50]: Уважаемый Айвон. Насчет Гулага,"голодомора" и многого другого я знаю не из Голосов Свободы,диссидентских изданий или постерестройковского официоза,а по рассказам людей старшего поколения, очевидцев (мне под 60,так что я имел возможность контака с тем периодом). Простите что дисскуссия выходит за рамки тематики сайта,но меня задело что вы так лихо "рубите с плеча" - насчет геббельсовской пропаганды и другого.Может это из за отсутствия информации, или от ее чрезмерности(наши люди привыли не верить официальной информации, даже если это правда).Этот один из тргических отрезков нашей истории и надо извлечь уроки для его неповторения.Как говорил Бисмарк - умные учатся на чужих ошибках,глупые на своих. Мы не учимся даже на своих.
Простите если обидел Вас.
Кстати что такое "комильфо"?Не нашел в словаре.

Георгий [16.06.2007 22:04]: Уважаемый БезбожникЪ.
Не смею спорить с Вами,т.к не имею информации "на руках",но всетаки очень сомневаюсь. Поищу и если подтвердится,то извинюсь.

БезбожникЪ [16.06.2007 22:24]: 2Георгий:

1.По живым свидетельствам в одной деревне в Молдавской ССР за всё время "кроваой гэбни" был арестован ЦЕЛЫЙ 1 человек и то за дело - организацию кулацкой банды, устроившей в окрестных деревнях беспредел по типу середины 90-ых. Не удивился бы если бы его до ареста кокнули вилами бы односельчане.
2.Насчет "массового забиения", как-то по пьянке один поисковик обмолвился, как они рыли место захоронения жертв массовых репрессий(с памятной стелой и списком "невинно убиенных"), а там на деле оказался скотомогильник, перенесённого годах в 60-ых колхоза. Еще есть данные, что рядом с останками "жертв массовых репрессий" на Украине находили гильзы от немецких винтовок Маузера и эбонитовые корпуса от медальонов РККА.

P.S. Насчет 50 миллионов ЗК, подумайте чего бы такая армия понастроила. Это проекты масштаба откапывания искусственных морей. Если МГУ, беломорканал, строенные ЗК, и города строенные пленными фрицами были проектами грандиозными. Плюс инфраструктура и людской персонал для развоза ЗК и снабжения их хотя бы по меркам блокадного Ленингорада, превышали бы раза в 2 размер РККА.

БезбожникЪ [16.06.2007 22:27]: И еще чуток на заметку. Со всемён Кровавого Виссарионыча, было демонтировано и выведено из эксплуатации около 10% лагерной и тюремно инфраструктуры... Ныне официальная пропаганда признаёт, что тюрьмы РФ переполнены. Вопрос: насколько сильно отличается число заключенных в РФ и СССР, если учитывать что места заключения в основном базировались на сереве РСФСР?

P.S.Прошу извинения у дорогой редакции за отклонения от тематики сайта

Айвон [17.06.2007 00:50]: Да и я прошу извинения за оклонения. В этом треде больше не буду.
Хотя вознесу Богу Улитке мольбу о просвещении наивных антисоветчиков.

2Георгий: "знаю от старшего поколения" = "одна бабка сказала".

Св.Лука [17.06.2007 13:38]: Господа хорошие,кому и чего вы пытаетесь доказать? Ежели у нас госпремии вручають провокаторам и стукачам,то уж само собой понятно какую версию прошлого власть считает правильной....

СЕТ [18.06.2007 08:26]: Слишком... слишком много внимания истории в ущерб настоящему! Надоело уже слышать взаимные жалобы и упреки: от этого Гулага, массовых растрелов и рассказов про врага всех народов Сталина уже в жопе зудит. Тот же Солженицын только и может, что мычать и бородой трясти. Он и ему подобные погрязли в своих мертвецах. Они живым приписывают качества мертвецов. Параноики :(
А Буш - мудак известный! Если бы это сделал кто-то мне незнакомый, то я бы рассмеялся, но огорчился глупости поступка. Здесь же просто обывальщина. Другого от него уже и не ждешь.
Многие любят ссылаться на история, но она их почему-то нифига не учит. Так вот история показывает, что попытки навязать свою идеологию (мировоззрение, религию) силовыми методами плохо кончаются. Такие действия вызывают не дружелюбные улыбки и "полную демократию", а только вспышки агрессии, террора, мести, а каждый следующий труп превращается не в погибшее чадо чьей то матери, а в мученика и оправдание последующей жестокости.
"...последователи убийственной идеологии, презирающей свободу, подавляющей любое несогласие. Они питают экспансионистские амбиции и преследуют тоталитарные цели" (с) Д.Буш. Вопрос: какое из слов в этой цитате НЕ относится к сегодняшей политике США?

Отец Алексий [18.06.2007 10:00]: Надо в Москве открыть памятник индейцам, жертвам американского геноцида в 19 веке.

Александр Карпов [18.06.2007 10:37]: 2Отец Алексий: А ведь отоврутся!... Скажут, что это подлые испанские конкистадоры индейцев отгеноцидили...

Handy [18.06.2007 12:31]: Поддерживаю Отца Алексия и вношу свой вопрос Георгию. А как наш Гулаг мог повредить демократии Америки? Она ведь, куда ни плюнь, через океан получается...

Евангелист [18.06.2007 15:48]: Без сомнения, Ульянов, Сталин, Гитлер, Мао - близнецы братья, хотя знаю, что не все с этим утверждением согласятся.
Но что касается Буша, то я согласен: чья бы корова мычала. В США демократией и не пахнет, но им просто удалось убедить свой народ, что они яко бы самые свободные в мире.
Наверно, это первый случай, когда я, верующий да ещё гражданин США согласен с вами атеистами

Отец Алексий [18.06.2007 16:43]: Александр Карпов, не получится. В 19 веке, когда насильственно переселяли индейцев с восточного побережья в пустынные и болотистые местности, а неугодных остреливали, конкистадоров уже давно не было.
Целые народы в резервациях закрыли. Так что как говориться поищи бревно в своём глазу, мистер Джодж.

Yossarian [18.06.2007 17:49]: О. Алексий, а разве резервации - это не для сохранения культурной самобытности индейцев? Они там казино открывают, пляшут перед туристами за бабки, автономия у них... :)))
Кстати, слышал такую вещь про "геноцид" индейцев - резали там друг друга вроде как из за вопроса частной собственности.
И по идее существуют договора, которые подписывали белые с индейскими вождями (то есть землю белые люди покупали, а индейцы не понимали последствий купли-продажи, из-за чего начиналась резня). Скажу сразу - насколько это достоверно, не знаю. Просто такая инфа от ряда людей, как проживающих в США, так и часто эту страну посещающих :) Может, кто-нить кто в теме побольше сможет сказать.

Св.Лука [18.06.2007 18:04]: Насчет индейцев,то налицо крупные преувеличения и излишняя драматизация.Оно и понятно,Голливуд в свое время откопал нехилую жилу и достаточно долго ее разрабатывал чтобы все эти наснятые глупости из-за многократного повторения стали некой аксиомой...Я,уважаемое сообщество,приведу вам другой пример и из другой эпохи,а вы уж делайте выводы... В горных районах Вьетнама обитало племя Ван,после американо-вьетнамской войны победившая сторона громогласно заявила о фактах геноцида со стороны американов т.к. племя Ван исчезло полностью,под корень. Но тут же вынуждена была заткнуться в тряпочку т.к. нашлись свидетельства и доказательства того ,что вышеупомянутое племя было снабжено Вьетконгом современнными карабинами в расчете получить еще одно партизанское соединение. Дикари же ,как истинные дети природы,решили,что совсем не помешает разобраться с соседом для начала и принялись вдохновенно и вдумчиво изничтожать друг друга в перестрелках из благоприобретенного оружия...С индейцами было тож нечто подобное,так что не надо все валить на белого человека,друг друга они очень весело резали...

БезбожникЪ [18.06.2007 21:17]: 2Евангелист: Ну, зачем же Сталина и Ленина с Гитлером ровнять. Гитлер - это близнец Буша, ваших протестантских отцов основателей и прочих товарищей западников.

Yossarian [18.06.2007 21:31]: Голливуд, само собой, любит "драматизировать" - тут тебе и ковбои-негры, и ковбои-гомики, и черные профессора в Принстоне (я не расист, но это явное передергивание - не бывает такого)... наверняка продюсерам краснокожие товарищи отстегивали, дабы они правильно показывали индейца и белого человека :)

Макс [18.06.2007 21:43]: Отцы основатели США не были теистами. максимум деистами. А надпись "In God We Trust" на деньгах в США появилась почти спустя 100 лет после основания (на монетах) при чем во время правления Линкольна (который был атеистом), правда не по его указанию, а по указанию Министра Финансов Чейза (чей портрет был на первых версиях 1$ купюры), на купюрах начали писать эту надпись аж всего 50 лет назад.

Отец Алексий [18.06.2007 21:51]: Ребят, вы меня удивляете. Если вы когда-нибудь встретите индейца, очень рекомендую вам не говорить то, что вы здесь написали. Поверьте, я знаю о чём говорю.

Вот вам выдержка из интервью Арчи Файера, сына знаменитого Хромого Оленя: "В 1877 году правительство США дало разрешение Хромому Оленю и его людям отправиться на последнюю охоту. Хромой Олень повел свой народ к излюбленным местам охот, лежащим между реками Роузбад и Биг Хорн. Там их атаковали войска генерала Майлса, выслеживавшие в ту пору Бешеного Коня, который годом ранее уничтожил Кастера с его Седьмым кавалерийским полком. Приняв лагерь Хромого Оленя за палатки Бешеного Коня, солдаты генерала Майлса открыли огонь по минниконжу.

Отдавая винтовку генералу Майлсу, Хромой Олень сказал: "Я здесь соблюдаю мир." В тот самый момент, когда он протягивал документ - разрешение на охоту, один из солдат выстрелил в вождя. Завязалась схватка, после которой на земле остались лежать бездыханные тела Хромого Оленя и многих минниконжу. Уже позже, вместо того, чтобы вернуться в свою резервацию, оставшиеся в живых минниконжу ушли жить к сородичам в Пайн-Ридж, Роузбад и к шайеннам, в резервацию Игл Бьют.

В последующие годы, пытаясь спастись от духовной гибели под гнетом правительства США, народы лакота приняли участие в религии новой формы - Пляске Духов. 29 декабря 1890 года в резервации Пайн-Ридж, в местечке, известном сегодня как Вундед-Ни, кавалерия США вырезала лагерь Большой Ноги, одного из младших вождей минниконжу. 19 солдат, принимавших участие в этой резне, были награждены конгрессом медалями "За отвагу". Этими убитыми были мои сородичи, мой народ.

Сегодня минниконжу, как племя, не имеют своей резервации. Даже если в правительстве и поднимался вопрос о терминации, у нас по сей день нет своего агентства, как у остальных шести племен лакота, несмотря на то, что мы были первым племенем, подписавшим мирный договор с правительством США."
Это лишь краткая трагическая история одного племени, а их были сотни. Если хотите узнать побольше рекомендую ознакомиться с историей "Ирокезской лиги", и посмотреть где сейчас находятся племена, которые входили в этот Союз и сколько их осталось...

Отец Алексий [18.06.2007 22:22]: Ну и ещё немного фактов. Исходная законодательная дата начала геноцида индейцев 1830 год, когда Конгресс США принял "закон о переселении индейцев", индейцы с Атлантического побережья были депортированы в Оклахому, где основная их масса погибла от голода и эпидемий.

К середине XIX в. на Запад было переселено уже около 84 тысяч индейцев.

Сидящий Бык - вождь одно из племён сиу, возглавивший сопротивление против переселению в резервации. Убит.

Племена Запада и Западного Побережья (штаты Калифорния, Орегон и Вашингтон) оказались жертвами "золотой лихорадки". Добровольческие кавалерийские подразделения устроили настоящую охоту на индейцев, чтобы прогнать их от месторождений золота и дать дорогу старателям. За ухо убитого индейца выплачивали премию в 25 долларов.

с 1865 по 1875 г., произошло более двухсот столкновений - от незначительных стычек до крупных битв - между войсками США и различными индейскими племенами. В 1882 г. газета "Нью-Йорк Таймс" писала, что только из-за индейцев Соединенные Штаты содержат постоянную армию. 80% военного бюджета и 73% вооруженных сил было брошено на "замирение" индейской границы. Но краснокожим приходилось сражаться не только на полях битв, но и в судах. В отличие от негров - других жертв Гражданской войны - статус индейцев никак не изменился.

13-я поправка к Конституции США (1865 г.) отменила рабство, 14-я (1868 г.) предоставила неграм гражданство, а 15-я (1870 г.) наделила их правом голоса. А индейцы даже после войны не получили гражданства; они до сих пор считались так называемыми "внутренними зависимыми нациями".

Индейцы Канады только в 1960 году получили право голоса.

Евангелист [18.06.2007 23:00]: Безбожник: Ну, зачем же Сталина и Ленина с Гитлером ровнять. Гитлер - это близнец Буша, ваших протестантских отцов основателей и прочих товарищей западников.
А ты, оказывается, безбожник с православным уклоном. Противопоставление России Западу заложено в православном мышлении

IERO [18.06.2007 23:58]: 2 Евангелист
противопоставление тут мог увидеть только такой фанатик пиндостана как ты наверное.
но границу между Россией и европой проводить стоит - читайте Варракса хотя бы.
это позиция патриота, либо националиста, а к религии отношения не имеет в общем-то.

Yossarian [19.06.2007 09:36]: Отец Алексий, все что Вы написали, это так и что толку эти факты скрывать. "Что было - то было, ведь как-нибудь да было..." (с) Швейк :)
Однако Америка началась не в 1830 году, а раньше. И наверняка есть другие мнения об индейцах - наверняка же были нападения на белых фермеров, скальпы сдирали и т.д.
Я вижу в этом конфликт цивилизаций и не более того. И поводов для стонов "ах, несчастные индейцы!" не вижу. Это мы сейчас, задним числом, переносим свою современную мораль и нормы поведения на тех людей, людей 19-18 века. Едва ли это правильно.
Это так же дико, как к тогдашнему старателю на Диком Западе подойти и заставить его соблюдать современные экологические нормы на его прииске :)

Отец Алексий [19.06.2007 10:25]: Yossarian. 1. Скальпы это военные обычаи древних народов Европы галлов, скифов итд., которые в Америку принесли англичане. 2. "Белые" захватывали плодородные земли и вытесняли аборигенов (индейцев) поэтому нападения на фермеров с стороны индейцев вполне оправдано. Это тоже самое если к вам на дачу приедут совершенно посторонние люди и поселятся у вас на огороде, а потом будут возмущаться, что вы на них напали. 3. Стонов по поводу индейцев нет. Есть факты, говорящие о геноциде целых народов. 4. Если мы говорим о морали 19 века (хотя я об этом не говорил) тогда через 100 лет можно точно также оправдывать Гитлера, мол такая мораль была. Это не так. 19 век не так давно был, и трагедии, которые пережили коренные жители Америки нам и не снились. Это всё равно что монголо-татары нас победили бы и согнали нас в резервации.

Yossarian [19.06.2007 10:40]: Отец Алексий - от американцев я слышал, что есть договора (которые сохранились с тех времен) купли-продажи земель, которые белые купили у индейцев. А индецы не понимали принципа частной собственности (ну, мол, продал - я ж ему приятное сделал, а земля она общая, подарок бога...) и тыркали у фермеров скотину и зерно/кукурузу и т.д. Белый фермер убивал индейца - он же нарушил мои владения, ворует. Приходили индейцы и мстили за своего. А дальше понеслось по нарастающей. Вот такая есть версия.
Про мораль.
Что будет через 100 лет мы не знаем. Может быть (кто знает), что нравственные установки будут такими, что геноцид станет нормой жизни - и поведение Гитлера в глазах людей 22 века будет нормальным (этого хотелось бы избежать).
Что касается если б да кабы, то во рту, как известно, росли б бобы :)

Отец Алексий [19.06.2007 11:08]: Yossarian. Вот именно "белые" пришли со своими нравами и навязали их с помощью оружия. Так что нечего их оправдывать, тем более у нас есть свой опыт завоевания Сибири, где никаких резерваций не было.

Yossarian [19.06.2007 11:31]: Ну да, пришли со своими обычаями, землю не отнимали, а покупали (что очень важно), а потом, увидев несоблюдение договора - начали индейцев истреблять. Кстати, некоторые индейские племена американцев поддерживали в борьбе против других племен, да и между собой они резались тоже.
Я не стану оправдывать убийства, ничего хорошего в этом нет, но на мой взгляд - это столкновение разных культур, разных ментальностей и разных нравов. Как тут виноватых искать?
А про Сибирь - ну так плотность населения там была на порядок меньше, кажется.

Отец Алексий [19.06.2007 12:11]: Yossarian 1.Вы не обобщайте, не везде и не у всех они покупали земли 2. Даже если и купили, то как гости должны были соблюдать местные обычаи, а на практике навязали свои. 3.Это конечно столкновение цивилизаций, в результате которых аборигены были практически истреблены, о чём я и написал в самом начале.

Отец Алексий [19.06.2007 12:17]: Yossarian, а в Сибире, особенно южной плотность была не меньше, там целые ханства существовали.

Св.Лука [19.06.2007 12:26]: Кстати,да...Если про американскую историю с захватами мы все таки более менее что-то знаем,то вот российская-темный лес,но даж простой подсчет обнажает страшненнькие тайны...Если (примерно) на рубеже 16-17 столетий численность татар и русских была одинакова,то ,что мы видим сейчас? И в результате чего такое получилось? Предвижу,что сейчас на меня налетят патриоты и будут долго пинать ногами,но,господа,от цифири никуда не деться и она говорит,что великодержавность России(как и всякая другая) становилась на геноциде подчиненных народов.

Айвон [19.06.2007 13:37]: Ну и что?

БезбожникЪ [19.06.2007 18:49]: 2Евангелист и IERO: это не позиция националиста. Я просто хочу жить :-). То с чем приходили к нам "цивилизованные" с запада думаю по историческому опыту ясно. Дело тут не в противопоставлении, а в банальном "плавали знаем". Просто я не из тех, кто глядя на падающие на мой дом бомбы будет орать "Ура, гуманитарная помощь!".

2Св.Лука: Смешно то, что в то время "объясаченых" даже судили по более гуманным меркам. Например один сибирский вождь, организовавший локальную версию "разинщины" был пойман в бою и доставлен в Москву, где...всего навсего был бит плетьми(аналог нынешних 15суток) и отправлен обратно :-)

Yossarian [21.06.2007 14:32]: Отец Алексий, хорошо что Вы вспомнили про ханства :) я вспомнил сразу про Ермака Тимофеевича, который при покорении Сибири с кем-то постоянно воевал - типичный пионер дикого Запада (в нашем варианте - пионер Западной Сибири).
В итоге его наши аналоги идейцев и замочили... выходит, надо всем тем ханствам (ну, народам этих ханств) компенсации платить за геноцид :))))
По поводу обычаев... сложная штука. Но почему, к примеру, фермер должен уважать человека, который у него скот украл? Он бы и в Англии пристрелил бы конокрада, и во Франции. Индеец, укравший лошадь (взявший по своим "понятиям") для фермера - просто обычный преступник. Что с ним делать? Пристрелить. Это сейчас бы проповедовать стали, обучать основам рыночной экономики и частной собственности, а тогда рецепт был один, как ни печально.
___
"То с чем приходили к нам "цивилизованные" с запада думаю по историческому опыту ясно" - примерно с тем же, с чем и мы к ним.

Отец Алексий [21.06.2007 20:01]: Yossarian, конечно есть аналоги, но в Сибире не было всё-таки резерваций, хотя территории точно также завоёвывали.
Реплика по поводу фермера справедливая, но почему бы такую реплику не написать про индейца? Америка это всё-таки его земля. Почему индеец должен уважать чужака, который поселился на его земле и устанавливает свои законы?

Вам необходимо авторизоваться:

E-mail:

Пароль:

Авторизация через:

Facebook | ВКонтакте | Yandex

регистрация | забыли пароль?